熊本市議会 2006-03-17
平成１８年第 １回環境水道委員会−03月17日-04号
陳情第16号「
家庭ごみ収集の有料化についての陳情書」
（３）所管事項の調査
午前１０時００分 開会
○
田辺正信 委員長 ただいまより
環境水道委員会を開きます。
付託議案並びに陳情について、一括して質疑を行いたいと思いますが、その前に質疑の進め方について御相談いたしたいと思います。
まず、議案の関係で
環境保全局、これはごみの有料化の分を除いてまず論議をしていただく。その後に水道局の議案について論議をする。その後、ごみの有料化、これは条例２つありますけれども、あわせてその後に審議するということでとり行いたいと思いますけれども、ようございますでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
田辺正信 委員長 御協力ありがとうございます。
それでは、早速
環境保全局管轄の議案または当初予算について、皆さん方から御意見をお受けしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◆主海偉佐雄 委員 きのうは、
東部環境工場を見学させていただきまして、大変だなと思いました。これは本当に、これから先も人間社会においては、ごみの問題は最重点課題というふうに思っております。
そこで、補正予算のときもちょっとお話をしましたが、
大変必要性の高い整備工事でありながら、相手企業の状況もあって予算が流れてしまった。いわゆる来年度に先送りしたということです。今後もかなりの財源を投資してやっていくということで、平成17年度のような状況にならないためにも幾つかお尋ねし、そしてその対応をお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
平成２年に
東部環境工場が設置されていますが、このときの機器、今回整備をしていくという機器ですけれども、そのときのいわゆる企業の決定は、どういう
入札方法で決まったんですか。まずはそれからお答えください。
結果だからいいですよ、結果を。
◎
蔵岡和正 廃棄物計画課環境審議員 現在の
東部環境工場の入札、その選定方法ということでしょうか。
◆主海偉佐雄 委員 今回整備しようとする機器について。
◎
蔵岡和正 廃棄物計画課環境審議員 今回整備をする機器は、工場全体の中の一部の機器ということになりますけれども、
東部環境工場の平成２年の業者決定のときにつきましては、これは
指名競争入札だったかと思いますけれども、５社の入札で決定したと考えております。そのときの条件が発電設備を有していること、それと600トンクラスの工場を建設したということ、こういった条件を付して入札にかけたということを記憶しております。
◆主海偉佐雄 委員
指名競争入札で５社参加したということですよね。
◎
蔵岡和正 廃棄物計画課環境審議員 そのようだったかと記憶しております。
◆主海偉佐雄 委員 結果だからいいと思いますが、どこが落札しましたか。
◎
蔵岡和正 廃棄物計画課環境審議員 日立造船株式会社でございます。
◆主海偉佐雄 委員 昨年、
指名入札ではなくて、より広く多くの対象となる企業に参加してもらうべく公募しました。公募したところが１社であったと。ほかの企業は参加してこなかったと。１社参加してきたのはどこですか。
◎
西島喜義 環境事業部長 ここについては結果的には不調というか、できなかったんですが、これも今先生がおっしゃった、その
日立造船でございます。
◆主海偉佐雄 委員 当初の、
指名競争入札で公平な競争によって
日立造船が落札したというのは評価できると思います。しかし今度、公募でやったら
日立造船だけがエントリーした。エントリーしたけれども、他の談合問題が発覚して、そういった状況の企業をこちらから指名するのはおかしいということでこれは流れたわけですよね。
だから、他の企業がどうしていたかなと思いますけれども、これは相手があることですから、ここでどうこうは言えないけれども、その後そういうことで執行ができなかったから、今日まで担当局、あるいは担当部、担当課として、ほかにもそういった工事ができる企業が６社ほどありながら、どういうアタックをしたんですか。担当課としてはあるいは工場としては。急いで早く工事をやる企業を決めなければならないということはわかりきったことでしょう。どういう努力をしたんですか。お答えください。
◎
西島喜義 環境事業部長 この指名の手続の段階で、そういう結果になって我々がその事実を確認いたしました後は、これは大事な工事でございますので、とにかく何とか早く執行したいということで、再度の発注を検討したわけです。
再度の発注ということになりますと、新年明けまして１月からの執行になるわけで、仮にこれを入札した場合に、その
入札手続それからまた適正な公告期間を持つということになりますと、どうしても出来高が非常に困難であるということもあります。それから、出来高が上がらないということと同時に、後ろの工期が４年でございますので、その間にでき上がるのかどうか、最終工程まで可能かどうかについて再度検討いたしました結果、こうやって次年度に改めて発注するということにいたしたわけです。
もう一点のほかの業者ですが、我々が
競争入札をするに当たりましては、これだけの
大型プラントでございますので、やはりその施工能力から実績からすべて確認するわけですが、私どもが把握している範囲ではこの業者でございますので、この業者が入札についてどういう動きであったかについては調査しておりませんが、そういう業者しか能力がないものと理解しております。
◆主海偉佐雄 委員 総務局に
契約検査室がありますから、契約の業務は
契約検査室に任せるということ、これはもう当然です。しかし、そういう状況になりがちであるから、やはり担当局としてはそういう公募型が本当にいいのか。言葉の上では非常にいいわけですよ。より多くの関係企業が自由に参加ができるということで、非常に聞こえはいい。しかし、このような結果になるわけです。仕事をしてもらってもいい、能力があるという、いわゆる適切な企業は、先般のこの委員会で７社ほど把握しているということでありますから、
指名競争入札でもいいんじゃないかなと。そういうことは担当局として
契約検査室に意見を申し上げるというようなことはいいんじゃないかと思います。局長、どう思われますか。
◎
小牧幸治 環境保全局長 確かに先生おっしゃいましたように、そういう能力を持った業者が７社しかいらっしゃらないというようなことを考えますと、その７社に限定した
指名競争入札はできるものかなというふうな思いはございます。
ただ、
契約検査室としてのいろいろな物の考え方等もございますから、その辺につきましては向こうの方に御相談申し上げて、今後検討させていただきたいと思います。
◆主海偉佐雄 委員 平成18年度から22年度まで整備の計画をしておられますが、総額32億円ですか、あるいはそれ以上というような金額を提示されております。どうですか、単刀直入に言って、熊本市の技術力あるいは担当の職員の方々で算出、予定価格の設定、こういったものが十分できるんですか。大変失礼な言い方をしていますけれども、非常に高度な技術を要するということでもありますので、
そこらあたりはっきり赤裸々に報告してもらいたいと思います。
◎
西島喜義 環境事業部長 私どもといたしましても、こういう大型な工事になりますので、こういう工事を控えている担当の組織、セクションといたしましては、そういう事務能力、
技術能力にたけた職員というのを可能な限り確保しているところなんです。そういう職員は配置しているものと、私どもも認識しております。
ただ、そうは申しましても、ごみ焼却の日進月歩の状況もございまして、
都市整備局あたりでも
浄化センター等の大
規模プラントはそうなんですが、どうしても高度な技術的な専門性が必要ですし、それから長い経験に基づいたノウハウも必要になります。そういう意味では、我々にそれができるかということになりますと、そこまでの能力を持つのは現実的には不可能であると。
そこで、それにかわるといいますか、
技術委員会を部内に設けておりますし、さらに専門の、例えば
基幹整備については
専門技術の
検討会等を設けまして、
仕様書発注については徹底した論議、それから技術的なノウハウを入れて精査、査定すると、そういう仕組みをつくって発注しております。積算と発注については、きちんとしたものができているというふうに理解しております。
◆主海偉佐雄 委員 先般、沖縄に行きましたよね。海水を淡水化して
給水事業をやっていましたね。あのとき、やはり工場長さんも言っていました。高度な技術を要すると。九州で福岡に次ぐのが沖縄でしたか、いろいろなノウハウあるいはいろいろなものを取り入れながらやったというお話です。前回みたいに、１億の予算を先送りしなければいけないというのは、余りにも
企業ペース、相手の
業者ペースというふうに思われがちなんです。
今度、予算を立てております。これはどこが落札していくのかなと思っておりますけれども、間違いなくこの
日立造船さんでやっていくのではないかなと思います。それが正しいものであればいいと思います。しかし、それが相手の企業の
経済ペースであるならば、これはやはり税金を投入していくわけですから、そしてまたこのごみ問題、市民に負担をお願いするというような時期において、不当な価格、
お手盛り価格とは言わないけれども、そういうふうに誤解を招く。技術的にも余り見えないところもあるものですから、そんなところには高く金を払って、そして市民にはごみの有料化を押しつけるのかというふうに誤解を招くこともあります。
ですから、これだけ高額の予算を使っていくとするならば、やはり市の担当局としては、市民のために精いっぱい熊本市のペースで業者と契約しているという責任と自負心がほしいですね。そのことを申し上げておきたいと思います。
それで簡単でいいですから、平成18年度から平成22年度までの、執行していく予算額を1,000万円単位ぐらいでいいですから、ちょっとおっしゃってください。
◎
池田泰紀 廃棄物計画課長 平成18年度は当初予算でお願いしていますとおり５億円でございます。平成19年度につきましては、総額10億円でございますが、
基幹的整備８億7,400万円程度でございます。分離発注をその他残り１億2,500万円程度考えております。
ポイントもつけ加えながら御説明申し上げます。平成18年度は、
ごみクレーンバケット等を中心としまして先ほどの５億円でございます。平成19年につきまして、ごみの投入扉等の更新、
ボイラー過熱機の更新、あるいは補修としまして
投入ステージの補修、
ごみ投入ホッパーの補修などを考えているところでございまして、総額が10億円ということになってございます。平成20年度につきましては、更新としまして
ごみクレーンの
給電装置、
ボイラーの更新、あるいは補修としまして吸塵装置、燃焼の火格子、こういった設備の補修を考えておりまして、総額はこちらも10億円でございます。平成21年度につきましては、
ボイラーの更新、それと
バグフィルターの
附属コンベヤー、
ハイクレーン、
給電装置の更新等を考えておりまして、補修としましては燃焼の火格子、あるいは煙突等の補修を考えてございます。予算としましては９億円でございます。
最終年度平成22年度でございますが、
ボイラー、エコノマイザーあるいは
バグフィルター入口ダクト等の更新、それと補修としまして
乾燥火格子等の補修を最終年度に予定をしておりまして、４億円の予算を考えているところでございます。
○
田辺正信 委員長 その資料を後で配付できますか。
◎
池田泰紀 廃棄物計画課長 承知しました。
◆主海偉佐雄 委員 総合計は。
◎
西島喜義 環境事業部長 今話しましたのは、プラントとその附属の工事もあわせてでございますので、総計は38億円程度を考えております。
◆主海偉佐雄 委員 この
ごみ処理は待ったなしだし、非常に大事なことで、支障があって運転停止ということになったら、えらい迷惑をかけるわけですから、常に整備も考えなければいけないとというのもよくわかります。が、非常に金額が大きい、それから高度な技術と、一般市民の方、我々委員でもいろいろ説明を聞いても、あるいは図面を見てもわからない。そういうことでありますから、特に技術をお持ちの職員の方々が、やはり先ほども部長の方からも話がありましたが、
客員技術員も含めて市民側の立場に立って節約できるものは節約する。
まだ修繕しなくてもいいものを、相手の企業側から、これはもう取りかえた方がいいですよということで取りかえているのか、そういうことであるならばこれはもうもってのほかだと。いや、これはまだ大丈夫です、あと５年は使えますと、というようなことになるのか、そういうことも含めて大いに力を注いでいただきたいと思います。
それで、熊本は
東部環境工場と
西部環境工場でしょう。
西部環境工場のメーカーさんはどちらになっていますか、企業名は。
◎
池田泰紀 廃棄物計画課長 タクマでございます。
◆主海偉佐雄 委員 何度も申し上げますが、高性能の機器を持ち込んでいるわけですから、なかなかそう簡単にもいかないと思いますけれども、先般の入札は、私たちからすれば、おごりではなかったかなという思いもありますし、今後もそういうような現象が起きますと、すべての市民に迷惑がかかることでありますから、特に現在機器を持ち込んでいる企業とも、十分高度な誇りを持った話し合いをしながら、二度とこういうことがないように注意していただきたいというふうに思います。私の方は終わります。
◎
小牧幸治 環境保全局長 ありがとうございます。ただいまのお言葉を厳しく受けとめまして、我々としましても今後の入札につきましては厳正に対応してまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○齊藤聰 副委員長 今、主海先生がおっしゃったのは入札に対する姿勢と、それからいわゆる非常に大きい機械、システム化されているものに対する考え方というのを御指摘されたんだろうと思います。主海先生おっしゃいましたけれども、建築、土木それから設備も空調とかの方は、職員の方もかなりちゃんとしておられると思うけれども、部長がおっしゃったように、一番弱いところがこの機械なんです。特にこういう大型のシステム化されているものというのは、非常に難しい部門があるということを私もよく存じております。
ですから、その中で入札の方は、局長もおっしゃったように
指名競争入札というのもあるわけですから、逆に言うと誤解を招く。
随意契約も契約の仕方、
指名競争入札も一つの方法である。それから公募も一つの方法であるということ。ですから、何が一番適しているのかということです。逆に言えば本当はこれは
随意契約が一番適しているのかもしれません。
お尋ねしますけれども、年間の
維持メンテナンスはどこにお頼みになっているんですか。
◎宮下茂
東部環境工場長 今、現在
オーバーホールが終わりましたけれども、
オーバーホールに関しましては
日立造船と契約しております。ほかのところは、機械類でおのおの指名とか公募とかで
メンテナンスはやっております。
○齊藤聰 副委員長 そうしますと、ほかの方でやれるということになるならば、別に日立でなくてもいいという、そのようなことも考えられるわけですか。どうですか。
◎宮下茂
東部環境工場長 その機械次第で、例えばコンプレッサーの
オーバーホールですとか、ポンプ類の
オーバーホールとか、そういうのは地場の企業の方で入札等でやってもらっております。心臓部については、もう大体
日立造船の方でやっております。
○齊藤聰 副委員長 今度のおよそ38億円というのはトータルしたものですよね。今度は一括で契約しようということでしょう。ですから、そういうことであるならもうちょっと分割ができるというようにも聞こえてくるんです、今のお答えになってくると。心臓部分以外はほかでいいんですかというようなことにもなるんですが、それはどうですか。
◎
西島喜義 環境事業部長 先ほど申し上げました38億円は、その附帯工事も入れたものですから、本体については、私どもが今考えていますのは32億円程度でいけるのではないかと。あと残りは７種類か８種類に分けたと思いますが、５億円程度はほかに分割して発注したいと考えております。
○齊藤聰 副委員長 そうすると、心臓部に当たるところが大きな金額を占めているということですね。こうやって議論していても、結局は一番初めにつくったところが非常に大きい力を持っているし、そこのトータル的なものですから、これはなかなかよその会社も手が出せないというようなこともよく聞いてはおります。主海先生がおっしゃったように、非常に機械の不透明なところが出てくるんです。だから、本当は職員の方がそこまで徹底した、自衛隊みたいに
一つ一つ部品から洗い出して、そして積み上げていくようなことができればいいんですけれども、なかなかそれは無理だというふうに思っているんです。
ですから、入札の問題も本当に公募がいいかということ。本来はさっき言いましたように
随意契約なのか、あるいは
指名競争入札なのか、そこら辺はよくお考えになって、
随意契約というとすぐ疑われるものだから、みんな今やはりやりたがらない。
随意契約は問いただされるとなかなか微妙なところも出てくるものだから、入札した方が一番いいんです。いろいろなことがあるんでしょうけれども、やはりこれだけの事業になれば、本当は何がいいのかということを当然しっかり検討するべきだと思います。
それから技術的なこと、私も昔から思っていたんですけれども、例えばきのうも
クレーンが、もうひびが入って、もちろん遠くから見たら全然わからない。あれだけ立派に動いているのにかえなければいけないのかとか、細部にわたっていろいろなことがあるんでしょうけれども、これを市の職員だけでやっていこうとすると、その設計とか何とかも……当然
コンサルが入っているんですか。設計には
コンサルが入っているんですよね。
◎
蔵岡和正 廃棄物計画課環境審議員 今回の整備の範囲を決めるときでございますけれども、まず部内に
専門分科会というのを設けております。これは
精密機能検査専門分科会ということでございまして、これは職員で
ごみ処理施設技術管理者の資格を持っておる者がおりまして、その者を中心にして、どういう機械を整備しなければいけないか。そのときの機械の状態がどうであるか、そういったものをまず審査いたしました。それである程度整備が必要な機械を精査しまして、
概算見積書をとったということでございます。
その後、さらにいろいろな点検、そのときの老朽化の状態だとか緊急性を精査するために
専門業者に委託しております。これが平成16年に調査経費として1,100万円予算をいただきまして
専門業者に調査させて、その結果をもとにして、さらに整備が必要な機械を絞り込んで、業者とのヒヤリングを繰り返すことによって、最終的な整備が必要な機械としてまとめております。
○齊藤聰 副委員長
専門業者というのはどういう方ですか。
◎
蔵岡和正 廃棄物計画課環境審議員 １つは
日立造船でございます。そのほか
クレーンの業者あるいは煙突の業者、そういった業者に委託しております。
○齊藤聰 副委員長 多分、そういう業者の人も分割して入ってきたときは、そういう仕事をとっていかれるんだと思います。多分そういう専門の業者さんでしょう。そうなってくるんですよ。
だから私が申し上げたいのは、できるかできないかはわからないですけれども、市の職員の方もなかなか大変厳しい技術的な問題もあるということであれば、本来は第三者的な人に依頼する。これはいわゆる本当に難しい機械がどうなんだということに詳しい方がいて、本当に公平にいろいろな目で見てくれる方がおられれば、第三者に依頼する、そして設計内容もそういう方がおられれば、そういう方にいろいろなことをお願いしながら、そして職員と一緒にやっていくという、これはもちろんお金を出す第三者的な契約ですよ。そういう方がおられれば、非常に透明性が出てくると思います。恐らく下水道も
ポンプ所関係の水道局もそういう第三者的な何かがあれば、非常に有効に使われてくると思います。そこら辺はよく研究されてそういう組織があるか、人がおられるか。そうすると職員も非常に安心ですよ。
自衛隊の調達本部というのがあるでしょう、戦車とか飛行機とか全部積み上げて値段を決めていくんですよ。そこら辺の技術力がない限り、トータル的に幾らですよなんていうのは、これはなかなか市の技術力では出ないと思いますよ。そこら辺を第三者の方でお手伝いいただけるような方がおれば、これは非常に活用すべきだなというふうに思います。
◎
蔵岡和正 廃棄物計画課環境審議員 今委員おっしゃられましたように、どこの自治体も大変これには困っているということを聞いております。大都市では、毎年のようにこういった改修だとか建設が行われておりますけれども、小さな都市では何十年に１回というような工事になってしまいます。そういうことで、なかなか技術が育たないということは確かにございます。
現在環境省の方で今年度からでございますけれども、
廃棄物処理施設建設工事に係る入札、契約の適正化に向けた取り組みの方向性という委員会を設けまして、今そういった入札や契約法について取りまとめておられるところでございます。おっしゃいましたように、例えばコンストラクト・マネジャーとか、そういった資格を持つ人に委託するということも検討されているようでございます。
○齊藤聰 副委員長 少しお金をかけてでもそういうことでぴしゃっとしたものができ上がっていく、外に対しても説明がつくと。そういう人から難しい説明を受けてもいいわけですから、そこら辺は御研究いただきたい。
これは
内藤管理者も御存じのように、やはり水道の機械なんかも、そういう方がおられれば活用していくべきだなと思っております。とにかく、
入札透明性のあるようにということで、いろいろ冒頭に言いましたように今後も考えていっていただきたいというふうに思います。
◆
税所史熙 委員 今の質問はほとんど
基幹整備のことだっただろうと思います。これは
コンサルがおられるということですが、本当に請負じゃないところの
コンサルの方がおられるんですか。
◎
蔵岡和正 廃棄物計画課環境審議員 今回の積算については、
コンサルというのはおりません。先ほど申しましたのは、調査の段階で
専門業者に委託して調査したということでございます。
◆
税所史熙 委員 さっき
コンサルがおられるように解釈したので聞いたのですが、結局、前工事した人に問い合わせたということでしょう。
◎
蔵岡和正 廃棄物計画課環境審議員 前の工事をしたというか、その設備の業者を中心に調査を委託したということでございます。
◆
税所史熙 委員 設備の業者というのはわかりますけれども、これはもともと私が１期目のときにできたんですけれども、この案件は設計施工なんです。設計施工ですから、そこのプラントが持っているノウハウでつくっていますので、他社ができるかどうかというのはわからないところがあるんです。技術的に言うとブラックボックスというんですか、自分のところのノウハウのパテントをとっているところなんかは、図面には出ないようなものがいっぱいあるんです。
だから、その比較をそういう中でされたのか。今までの質問は、今出しておられる金額が本当に妥当なのかというのを聞かれたのではないかと思いますけれども、やはりかなり市役所は技術がないと聞けないはずです。聞いてもただ聞くだけです。もし、その
コンサルが出て今度予算を立てられるときに、参考資料を２社でもとられたのだったら、差し支えなかったら見せていただきたい。
◎
蔵岡和正 廃棄物計画課環境審議員 まず、今回の積算のもとになる発注方法でございますけれども、こういった
大型プラントにつきましては性能発注方式をとっております。これは細かい機器類を一つ一つ積み上げていくということは非常に困難であることと、メーカーがいろいろなパテント等の技術を持っておりますので、そういった技術を生かしていくということで、この発注方式をとっているということが言えるかと思います。積算につきましても、複数メーカーから見積もりをとりまして、その見積もりの中から熊本市の部で持っております積算基準を当てはめまして、最終的な設計金額として出したものでございます。この積算基準でございますけれども、これは部内にこの積算基準を策定する会議を設けておりまして、その会議の中で毎年更新している基準でございます。
○
田辺正信 委員長 データは出せるんですか、出せないんですか。
◎
蔵岡和正 廃棄物計画課環境審議員 基準はお示しできます。
◆
税所史熙 委員 一応基準は出せるということですので、出していただきたいと思いますが、これは
基幹整備のことですけれども、保守点検料が東部も西部も上がっております。２億7,000万円に１億3,000万円、これも一緒に内訳を昼から出してください。どうしてこれだけになるのか。昨年これで契約したからこうなのか、いや、よその見積もりをとってみたらこっちが安かったからこの金額を出したんだという証明ができる資料がありましたら、昼からで結構でございますので、これは答弁要りません。
○
田辺正信 委員長 それでは、関連を打ち切りまして、他の質問ございますか。
◆有馬純夫 委員 私の方からは、市民に対しての助成とか補助金について、４点ほどお聞きしたい。
まず、６ページの家庭用生
ごみ処理機購入助成経費です。これは1,600万円上がっていますけれども、平成14年から15年、16年、17年、17年は補正でまた上げられたと思いますけれども、そこの一連の基数は大体どのぐらいで推移してきたかということと、今回の予算に対しては何基でどういうふうに見られたのか。それがまず１点目。
２点目が、７ページの小型合併処理浄化槽設置費助成経費9,000万円です。これは、市民の方たちに助成するんですけれども、平成17年度の実績、また支払い方法はどういうふうになっているのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
それから３番目には、８ページの環境保全型エネルギー利用促進経費、いわゆる太陽熱温水器設置費補助、これが500万円上がっています。これは何基分の予算で、これも過去３年間ぐらいの推移、どのぐらいしてきたかということと、申し込み方法とかいろいろな数とか、こうしたものをちょっとお聞きしたいと思っています。
それから４番目、12ページになりますけれども、雨水貯留施設助成経費の中の浄化槽雨水貯留施設転用補助金、これが70万円上がっています。これも３年間ほどの推移をお尋ねしたいと思いますし、どういうふうな形で徹底されているのかということもお聞きしたいと思います。
◎折田豊生 廃棄物指導課長 お尋ねの家庭用生
ごみ処理機でございますけれども、これは平成12年度から助成をいたしております。実績が平成12年度が401基、平成13年度が399基、平成14年度が364基、平成15年度が347基、平成16年度が375基、平成17年度が525基でございます。そして来年度は800基を予定しております。
◆有馬純夫 委員 この推移で見ますと、市民の方の生ごみを処理するという思いはだんだん上がっていると思うんですけれども、今回800基で1,600万円ということですけれども、実質上限の２万円が補助金だったですか。これをもう少し上げられないのかということと、もう少し金額を上げて、800基ぐらいではなくて、世帯から見るなら、こんな微々たるものでごみを減らすなんてちょっと少ないような気がするんですけれどもどうでしょうか。
◎折田豊生 廃棄物指導課長 先生おっしゃいますように、確かに助成額をもう少し上げましたら、かなり数が出るんだろうと思いますが、１つは大変予算が厳しいというのもございます。現在出ております機械が二千数百基になるかと思います。大体耐用年数を６年で見ておりますけれども、これで１年間の減量効果が七、八百トンあるんではないかなと思っております。もちろん基数をふやせば、家庭での生ごみの減量につながるわけなんですけれども、あと財政の方と交渉しながら検討させていただきたいというふうに思っております。
◆有馬純夫 委員
ごみ処理施設に何十億という金も使うわけですから、これは本当に庶民のごみを出すところから抑制するという意味では、この金額の上限をもう少し上げることと、財政上厳しいなんていう話よりも、そこら辺予算をやはり組み込んでいただきたいということを要望しておきます。
○齊藤聰 副委員長 助成金という、いかにもやはり役所なんですね。助成金と。どっちが助かっているんだと、そういうことなんです。これはいつも言いますように、雨水を地下にもぐらせる雨水浸透ますは流出抑制なんです。だれが助かっているのか、基本的に。どちらだと思いますか、局長。
◎
小牧幸治 環境保全局長 確かに雨水浸透ますは、相乗効果という形の流れの中において、都市型洪水防止という面から設置されてきていると思いますが、相乗効果として地下水の保全という問題にも絡んで、非常に我々としては助かっているという面もあります。どちらが助かっているかというと、お互いではなかろうかという感じはします。
○齊藤聰 副委員長 浸透ますの補助率はたしか90何パーセントまで上げたんだと思いますよ、河川課の方は。そっちと一緒になっているかどうかは別にしまして。
私は今、基本を言っているんです。助成金、助成金と、いかにも市民を助けているというようなことですけれども、これは全部で６万円ぐらいかかるんですか。この間の本会議で答弁していたけれども、６万円のうちの２万円ぐらいでしょう。相手に助成金をやるというような考え方ではなくて、助かっているのは市だから、もうちょっとぐんぐん本当に上げていくべきですよ。いろいろそういう市が助かる分は。どうも主客転倒して、個人の方に、おい、やってやるぞと、これを使ったなら補助金をやってやるぞというようなそういう感覚が多いんですよ。とんでもないことで、やはり役所が助けてもらっているのよ。逆に言えば、本当は全額でもいいんですよ。しかし、それはやはり財政上、大変なんだろうということになると、８割とか７割とかに勘弁してくださいよと、これぐらいで住民の方も御協力いただけないだろうかというのが本当の姿だと思います。
基本的に助成金というのは、有馬先生がおっしゃったように、何のために市民にやってもらうのかということを、行政ももう一回考え直すと、やはり市民の方に迷惑をかけないようにやっていくと、そういうことを基本的に考えていただきたいと思います。
◎吉村一道 浄化対策課長 お尋ねの小型合併処理浄化槽の補助金でございますけれども、年間9,000万円で事業を実施しているところでございます。対象区域につきましては下水道の認可区域外ということで、大体設置費の４割程度ということで助成をしております。国から３分の１、県３分の１、市が３分の１ということで、年間220基ということで計画しております。
○
田辺正信 委員長 年度ごとのやつは。ここでわかりますか。
◎吉村一道 浄化対策課長 平成15年度が229基、平成16年度が268基、平成17年度についてはまだ確定ではございませんけれども220基程度というふうに考えております。
◆有馬純夫 委員 今のこの助成金というものは、市民にかわって業者が代行するわけですよね。ちょっとそこら辺をお願いします。
◎吉村一道 浄化対策課長 あくまでも設置者は市民の方でございます。ただ具体的に申請の段階までの手続となってきますと、業者でないとできないものですから、浄化槽の設置メーカーとか、そういうところから、本人の代理という形で申請される、あくまでも申請は本人です。
◆有馬純夫 委員 本人にかわって業者の方が手続をしたりするということで、市は業者の方に助成金を払うということだと思いますけれども。
◎吉村一道 浄化対策課長 代理受領ということではなくて、補助金はあくまでも本人に行きます。本人の口座に振り込みという形になります。
◆有馬純夫 委員 では、本人の口座にどのくらいの期間で行っていますか。
◎吉村一道 浄化対策課長 確かにおっしゃいますように、期間的にはちょっとかかります。ですから、その年度中の予算に対して申請が上がってきた段階で、どこかで一回取りまとめをしまして支払っていきますので、ちょっとはっきりした期間はわかりませんけれども、やはり３カ月、４カ月かかるかと思っております。
◆有馬純夫 委員 そこは、郡部と熊本市の違いで大体郡部はどのぐらいですか。
◎吉村一道 浄化対策課長 もちろん市町村で違うんですけれども、国補助、県補助というのがございますので、おおむね実施方法については大差ないものと考えております。
◆有馬純夫 委員 先ほど大体３カ月、４カ月ということで聞いておりますけれども、郡部はもっと早いという業者の話も聞いているんですよ。私も議会質問しましたけれども、井芹川、坪井川、こうした河川の近辺でどうしてもその下水に流せない方が高橋方面とか、まとまって出てくる場合、認可外を外さなければいけないわけですね。そうしたところから、浄化槽をつけなければならないと。そうしたときに助成ということがあったとしても、４カ月ぐらいになっていけばいくほど、いただくのは個人かもしれないけれども、そこに業者もかかわってくるということから考えたら、その助成する期間をもう少し短くしていかないと、実際に工事するのは中小企業だと思います。そればかりとは限らないけれども、そういうものを考えていくべきではないかと思いますけれども、どうですか。
◎吉村一道 浄化対策課長 建築基準法で新築の場合に浄化槽をつける場合というのは、住宅を建築する期間などがありますので、確かにそのあたりは早急ということでなくても変わらないと思うんですけれども、いわゆる単独浄化槽からの切りかえとか、汲み取りの切りかえになりますと、工事期間もかなり早いということがありますので、そのあたりは委員おっしゃいますように、できるだけ早急にとは考えているんですけれども。やはり事務処理の中で、その辺詳しくここではちょっとわからないんですけれども、急いではいるんですけれども、どうしても期間としてかかってしまう部分はあります。極力努力はしたいと思っております。
◆有馬純夫 委員 本当にできるだけ短くして、回転を早くしてあげてください。お願いします。
◎松永浩一 環境企画課長 太陽熱温水器の助成について、御説明申し上げます。
太陽熱温水器につきましては、設置費用の４分の１、上限５万円として助成を行っているところでございまして、平成16年度から交付を開始しておりまして、平成16年度で194件の申し込みに対しまして104件、平成17年度は183件の申し込みに対しまして104件の交付を決定しております。これにつきましては、市政だより等で５月から案内いたしまして、５月から７月にかけまして交付の申請受け付けをしまして、８月に抽せんをいたします。それで交付を決定いたしまして、おのおのに実績報告をいただいた上で交付請求をいただき、交付確定をさせていただいているところでございます。
◆有馬純夫 委員 非常に申し込みはあるけれども、その数まではなかなかいけていない。市民の方は自分自身の家庭の中でできるだけそういう温水器をつけて、経済的な効果を図りたいと思っておられるわけですよね。抽せんに関しても、ある面では厳しいですね。そして、５月から７月申し込みで８月抽せん、それは１回だけですか。
◎松永浩一 環境企画課長 予算として500万円、100件分をお願いいたしておりますので、100件を超えた時点になりますと、抽せんさせていただくという形を、今はとっているところでございます。
◆有馬純夫 委員 これに関しては、市民の方の思いをもっと考え、予算をここに配分していただきたい。180件で100件しか交付していないということで。皆が皆、新築でされるとも限らない。普通の御家庭が、今まで電気やガスでやっていたのを温水器にしようかということですから、申し込み方法も年１回ぐらいではなくて何期かに分けてしていただきたい。
最終的には、その数を上げるという方向はどうですか。金額を上げること、申し込みの数も上げるということは。
◎松永浩一 環境企画課長 現在のところ、新年度予算では前年度額の500万円をお願いしているところでございますけれども、委員の御指摘もございましたので、そういう予算の工夫、応募の工夫あたりをさせていただきたいというふうに思います。
◎中山善弘 水保全課環境審議員 12ページの浄化槽雨水貯留施設転用補助金について申し上げます。
これは不要になりました浄化槽を雨水貯留槽として転用するものでございまして、１基当たりに７万円、転用工事費の３分の２を上限としまして補助しているものでございます。実績でございますが、平成15年度が17基、平成16年度が６基、平成17年度は見込みでございますが２基でございます。なお、予算につきましては平成17年度、新たに雨水貯留タンクを設けましたために、平成17年度から70万円にさせていただいておるところでございます。
◆有馬純夫 委員 これが年々減っていますけれども、大体広報に努めているんですか、どうですか。
◎中山善弘 水保全課環境審議員 これは下水道の普及に伴って不要になるということで、下水道部の方で下水道工事を新たにされるところに対しまして、その説明会の際にＰＲを行っているものでございます。その他の地域については、年度、年度で新たに下水道に切りかわられるところに対して説明をしているという事業でございます。
◆有馬純夫 委員 それはわかりますけれども、水資源の確保のために雨の水をためていろいろ使うということは非常に今後も大事になると思うんです。それで実は熊本市政概要を、どのぐらいこれを詳しく書いてあるかということで見ましたら、非常に書いてある部分も少ないんです。補助制度を設けというような、推進を図っているという感じで。私たちも詳しく知らない。市民の方はなおさらこういう制度があることがわからないと思うんです。もちろん工事というのは下水に直接流すからということでの仕事かもしれませんが、こういう制度があるということをアピールしないことには数もふえないのかなという、こちらの想像なんです。もちろん、これは浄化槽を掘り出してとって土に埋めるのか、そのまま土に埋めるのかはありますけれども、水を使っていただくこと自身に非常に大事な部分がありますから、広報をしっかりやっていただきたいと思います。
◎日田義博
環境保全局局次長兼環境保全部長 これはやはり個人的な部分で、し尿をそれまで入れていたという単独浄化槽が大半と思いますので、そういうし尿施設を、きれいに掃除はするんでしょうけれども、今度は水をまいたりする部分で使うということでの、本人の御希望の低下というのもあろうかと思います。
それで昨年から、先ほども申しましたけれども、同じ貯留施設でも各家庭での貯留タンクの設置に、３分の２助成しますと、３万5,000円を上限としますけれども、そういうものをふやしていこうかと考えております。そっちの方がちょっと下がっているものですから。その中には、やはり今申しましたような、自分の家庭ではありますけれども、し尿施設を今後水に使うということへの抵抗も少しはあるのかなと。そういう部分で下がっている分もあるかというふうに思っております。
◆有馬純夫 委員 実際に転用しますから、工事の業者に任せると思います。その工事業者の金額を助成するということですけれども、それは市民の方の選択ですけれども、しっかり水を大事にするという一点は広報して知っていただくことが大事だと思いますので、これは要望しておきます。
◆鷲山法雲 委員 ９ページに航空機騒音対策経費が載っておりますが、これは夜間貨物飛行だったと思いますけれども、これは今どのような話になっているか、わかるだけ教えていただけますか。
◎松永浩一 環境企画課長 航空機騒音対策経費につきましては、従来どおりの共同利用施設、来年度からは指定管理者としてお願いする分の経費と、もう一つが４町内から７町内の地区の公民館の冷暖房機の基本料金としての電気料をお支払いするという、従前どおりの経費でございまして、新たな航空機騒音対策に関しての経費ではございません。
県の方で、周辺の５市町村で航空機騒音対策の協議会が現在はできておりまして、その中でそういうことがあるわけですが、実際上、夜間飛行につきましては、今のところ新たな動きはないような状況でございます。新たにいつからというような情報が入っている状況ではないということでございます。
◆鷲山法雲 委員 役所と県・国とその地元との話し合いとか何とかがよくマスコミに載っていましたですね。話し合いをするとか。それは市の方は全然関係なかったんですか。
◎松永浩一 環境企画課長 県の方が主となりまして、市町村、我々熊本市は交通計画課と環境企画課が入りまして、地元は託麻東小学校の校区の方々が熊本支部会ということで協議会ができて、その中で話し合いが行われておりまして、今は航空機騒音に関しましては、夜間飛行機とは関係なく、航空機騒音の騒音計測をやっている状況でございまして、１回目は騒音検査を行いまして、正式にはスクリーニングというんですが、第２次のスクリーニングをかけているという状況でございます。
◆鷲山法雲 委員 では、いつから何時ごろ飛行機が飛ぶというのは、まだ全然決まっていないということですね。
◎松永浩一 環境企画課長 昨年に１回、ＪＡＬの方から１度話し合いに来られまして、それをまた検討して答えが出るということをお聞きしておりましたが、その後の動きはまだないというふうに伺っております。
◆鷲山法雲 委員 それから、５ページの次期最終処分場整備経費というのがありますね。これをちょっと説明していただけませんでしょうか。
◎
池田泰紀 廃棄物計画課長 次期最終処分場につきましては、扇田の最終処分場がございますけれども、平成15年に第１期工事が終わりまして供用開始しておりますけれども、２期工事がまだ今後予定されているところでございまして、内容としましては２期工事のためにあと１筆用地買収が残ってございます。こちらの用地買収の費用と、それとヒメボタルの生息地ということで移殖等の調査を現在しておりますけれども、本移殖に向けた調査及び本移殖の場所の選定、そういった形の費用を現在予定しているところでございます。
◆鷲山法雲 委員 ヒメボタルの生息地というふうに聞いておりましたけれども、今まだどういうふうに生息しているか、そういうことも調べるということですか。今までのことで何かわかっていることはないんですか。
◎
池田泰紀 廃棄物計画課長 ヒメボタルにつきましては、希少動物ということでなかなか生息地が、どういった生息状況になってきているかということで、非常に難しい面があるということで数年来調査を行ってまいりました。今年度かなり調査を行いまして、生息に向いた気象条件といいますか、地面の湿りぐあいとか、その辺の調査をしておるところでございますので、大体来年度に向けましては本移殖地が適当な場所がどこかということで、選定に向けた取り組みができるのではなかろうかというふうに考えております。
◆鷲山法雲 委員 最終処分場の下を新幹線のトンネルが通ったんですか。もう抜いてしまったんですか。
◎
池田泰紀 廃棄物計画課長 新幹線の小塚トンネルかと思いますが、工事はまだ続いているかと思いますが、下を通っている工事は貫通しているという状況でございます。
◆鷲山法雲 委員 貫通はしているんですか。
◎
池田泰紀 廃棄物計画課長 はい。
◆鷲山法雲 委員 別に何も影響はないんでしょうね。
◎
池田泰紀 廃棄物計画課長 最終処分場に対する影響ということは、私どもとしては、現在聞いている状況ではございません。
◆有馬純夫 委員 次期最終処分場の経費ということで出ていますけれども、きのう
東部環境工場の方でいろいろ見せていただいて、これは私自身が北部の方に近いからというわけでもないんですけれども、東部の方はしっかり環境施設に関しての手厚いいろいろな施設がありますけれども、扇田は現在どんな施設をされていますか。
◎
池田泰紀 廃棄物計画課長 扇田地区につきましては、地元の周辺環境の保全協議会というのが４地区ございまして、そちらに対して、ここ近年では公民館の建設あるいは道路の整備、側溝の整備、そういったことで大きな箱物というような形ではございませんけれども、地元の協議会の御意見を伺いながら、毎年予算をいただきながら、地元にそういった環境整備を行っているというような状況でございます。
◆有馬純夫 委員 地元の要望が非常におとなしいというような感じも。もっともっとある面では、東の環境工場の近辺に負けないような、そうしたものも考えていただきたい。これは要望でございます。
○
田辺正信 委員長 今の件で、宮本センター所長の方は何かございますか。いや、かなり要望はあってたんです。ほとんどやっていない部分もあるんですね、あそこは。
◎宮本省司 扇田環境センター所長 池田課長がおっしゃったように、地元からの要望はある程度しておりますので、今のところ強い要望はあっておりません。
◆田尻将博 委員 ５ページですが環境学習経費、毎年小学生の副読本が作成されておりますけれども、200万円で何部を何年生ぐらいに配っているのかというのが１つ。それと生ごみ堆肥化装置維持管理経費、小学校の給食室には全部それがしてあるわけですか、それが１つ。
◎折田豊生 廃棄物指導課長 まず小学４年生に副読本を配布しておりますが、これは毎年9,000部をつくっております。ほぼ6,000人ぐらい子供さんがいらっしゃいますが、そのほかは各地域のいろいろな出前講座ですとか、あるいは家庭教育学級とかいろいろ勉強会がございますけれども、それにも活用させていただいております。
それから、各学校の生
ごみ処理機でございますけれども、今４校設置してございます。清水小学校、高平台小学校、山ノ内小学校それから飽田東小学校でございますけれども、ちょっと大型のものでございまして、40トンとか15トンとかその程度処理できるものでございまして、ちょっと大きすぎて維持管理が大変な面がございます。環境学習用として導入しておるものでございますけれども、なかなか先生方がやはり維持管理に手がかかるものですから大変でございまして、本当は環境学習のためにふやしたらどうかという御意見もございますけれども、先生方がやはり子供さん方にいろいろ教えるのに、もう少し扱いやすいものが何かないかということでちょっと考えてはおります。
◆田尻将博 委員 結果的に堆肥化装置というのは、機械ですよね、その40トンとか。それはもうやめたということですか。その辺を将来も含めて。
◎折田豊生 廃棄物指導課長 この４校につきましては、ちょっと年度はわかりませんが、かなり前からやっていただいております。今後は、先ほども申しましたように、もう少し扱いやすいもの、基本は生ごみを堆肥にできるんだよというようなことを子供さん方に教えることが目的ではないかと思いますので、もう少し先生方の方でも取り組みやすいものがないかなということで考えております。
◆田尻将博 委員 何年か前にうちの近所でもお世話になったんですけれども、６ページに放置自動車対策経費ということで、これは協議会にやるだけですか。だれがどうしてどこに運んでというのは、どこがするんですか。
◎折田豊生 廃棄物指導課長 この経費につきましては、自動車工業会の方に路上放置車協力会というのがございまして、そちらの方から寄附がございます。何十台か毎年廃物認定をしておりますけれども、この廃物認定がいろいろ問題がございまして、やはりいろいろな財産権の問題ですとか、あとでトラブルが起きないように、その専門の委員の皆さん、自動車業界の方それから弁護士、大学の先生とか、警察の方とかに委員になっていただいて、いろいろその状況を見ていただいてそうやって廃物認定をいたします、これはもう廃物ですよということで。そして先ほど申しました路上放置車協力会の方から寄附金が出ましてそれで賄っております。
ですから、この予算はその委員会の先生方のいわゆる報奨費ということでございます。
◆田尻将博 委員 きのう
東部環境工場に行きましたね。実は帰りがけに、角の小さな公園の下の駐車場に放置自動車があったんです。これは市の施設内にあるのは、捨てるのなら早くなくしてしまった方がいいのではないかと。１台ふえると２台ふえてくるんですよね。それはちょっと気づきましたのでお願いします。
それと８ページ、地球温暖化対策事業で、これはごみとの関連も出てきますけれども、マイバッグの作製費、これはどういうときに配るためのものですか。
◎松永浩一 環境企画課長 環境フェアですとか、いろいろな環境の催しのときにお渡しするような形をとっておりましたり、消費者団体連絡協議会がそういうマイバッグの運動をされるときに、スーパーあたりでの配布ということに使わせていただいております。
◆田尻将博 委員 いろいろな企業も含めてこういうのをやっておりますよね。金額が少ないか高いかわかりませんが、中国でつくれば何十円で済むそうです。ぜひ普及していただきたいなと思います。
最後になりますけれども、９ページの自転車利用マップ作成経費、これは作成した後はどんな形で市民に配布するのか。また何部ぐらいつくるのか、それをお聞きしたい。
◎松永浩一 環境企画課長 実物がこういうものでございまして。地図が載っておりまして、自転車利用の道路がどこにありますとか、あとは自転車屋さんがどこにあってというような地図になっています。これは新入高校生に対しまして主に配らせていただいておりますし、後は自転車商組合の方にお渡しいたしまして、自転車を販売されたときにお渡しいただくという形で活用させていただいて、毎年１万5,000部を刷らせていただいていて、ほとんどが新入の高校生にお渡しさせていただいております。
○
田辺正信 委員長 マップはいらないですね。
◆田尻将博 委員 自転車乗らんけんなあ。
◆
税所史熙 委員 昨日見学しました戸島の埋立地ですが、予算が3,000万円とありますが、きのうバスの中の説明では３年をめどにと部長が報告していましたけれども、３年で完成というふうに解釈していいですね。
◎
西島喜義 環境事業部長 ここの埋立地の整地につきましては、昨日申し上げましたように、来年度大体４万平方メートル程度を3,000万円でお願いしております。その計算でいきますと、あと３年程度でこれはできるものと。整地については３年程度でできると考えています。
◆
税所史熙 委員 実は、その予算のとり方が逆なんです。こういうことをするから3,000万円要るんだという予算のとり方をしないと、3,000万円使ってから何かします、それから計画を立てますよというのは間違っているのではないかと。もう既にこれだけ整備しますよというのができていなければいけない時期だろうと思います。きのうちょっと見せていただきましたけれども、あれは説明の資料だろうと思いますが、予算請求は１億2,000万円ぐらいしておられて、3,000万円という回答が来て、１億2,000万円の予算を要求したときの絵があると思うんです。こういうことをするから１億2,000万円だと。その１億2,000万円を３年間でしてしまいますよというふうに解釈したのですが、それはいいわけですね。
◎
西島喜義 環境事業部長 御質問いただいた点につきましては、この委員会でも何度かお話いたしましたように、昨年の６月以降、我々環境部門と、それからここにはもともと社会体育施設をという計画もありましたので、さらに企画、財政等もあわせまして、複数のセクションから庁内の検討委員会を設けて検討してきたわけです。その会議をずっと現在でも続けております。その中で、その方向性として、基本的な考え方としては、まず底地の問題がございますので、ごみが下にありますので、やはり埋立処分場としての廃止は困難であろうと。しかし、可能な限りの有効利用、民間活力をお願いしてでも有効活用ができないのか。こういう考え方を基本として検討してきたところです。正直申しますと、あそこが昭和54年からでございますので、見ていただいたようにかなり荒れておりますので、何とかという地元の御要望もございます。これには対応が必要ではないかと、まず一つ考えております。
そういう中で、17万平方メートルをどうするのかという話につきましては、現時点では検討を続けているわけで、これについては平成18年度中には何らかの形を皆さんに公表してまいりたいと、地元の方にも含めて公表してまいりたいと考えています。
◆
税所史熙 委員 地元の人の意向がいろいろある、検討しているというんですが、もう検討する時間は過ぎたんです。30年間ほうっておいたわけですから、今さらどうするこうするというのは、既に方向性は決まっておかなければならない。
まして、私は２年前ぐらいに質問したときに、平成17年度までに報告しますという回答をいただいておりましたけれども、いまだに見ていない。この3,000万円を使って整備して、その後どうするんだということで、恐らく絵はかいてあると思うんです。それをぜひ実行していただきたいし、その計画を平成18年度中ということではなくて、ことしの夏なら夏までにやりますよと、それからあと２年半で整備をしますと、こうやってこう整備しますということをひとつ局長、約束していただけますか。
◎
小牧幸治 環境保全局長 はい。先ほど部長も言いましたように、あそこをいかにして民間の活力を生かして有効活用していくかという思いが、我々の方にございますものですから、そういう形の中においての計画をつくりながら、先生方にお示しできるように努力していきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◆
税所史熙 委員 努力するとは、約束をするというふうに解釈していいですね。
というのはやはりずるずる変わるのは、行政が一番いけないのは、異動があるから担当が変わるんです。だから進まないのが一つあるんです。ですから、今の執行部だけを責めるわけにもいかないところがあるんですけれども、ほうってあるのは事実なんです。そういう中で確かにパークの問題、いろいろ問題があったのはもう十分承知しておりますけれども、早く整備してしまったら、皆さんが使うのであれば、批判が出るわけないわけです。ほうっておかないのであれば。そういうことで、私が期限を切っていただきたいというのは、もう何年も前から検討していて、またここでどうしますかといったら、平成18年度中に検討します、その検討をお見せしますというような、生ぬるい答弁ではもういけないと思うんです。
ですから、ぜひその計画はことしの夏、来年になると我々がここに来れるかどうかわかりません。だから、その次のことは語れませんけれども、絵は描いて夢は持っておかなければいけないと思いますので、30年間もほうっているのだから、ぜひ３年でぴしゃっとやるという決意のもとでひとつよろしくお願いします。
○
田辺正信 委員長 正直言いまして、委員の皆さんは共通の思いだと思うんです。かなり整備が必要でお金も今年度もかなり使うということでございますし、委員会でのいろいろな意見を十分受けとめて、やはり当地について整備するということについては御理解していただきたい。きのうは、齊藤副委員長から植木市会場にという話も出ていますし、具体的な提案もありますので、そのことについては十分受けとめていただきたいと思います。よろしゅうございますか。夏までということですから、よろしいですね。
◆
税所史熙 委員 では項目を変えまして、この水のブランドでちょっと質問したいんです。これは当初、先ほど説明いただきました平成16年度に基礎調査で300万円使っておられて、平成17年度で700万円、このくまもと水ブランド創造戦略調査経費で調査されたその報告書がこれですか。
◎中山善弘 水保全課環境審議員 それは概要でございます。
◆
税所史熙 委員 調査報告書が後でできるというように聞きましたけれども、今考えてみると、年度の一番最後の議会なんです。これに調査報告書ができていないというのは、どこに依頼して、依頼されたところは工期があるんでしょうから工期は３月いっぱいだと思うんですが、この議会で報告しなければならないのに、それができていないというのはどういう理由か、ひとつお願いします。
◎中山善弘 水保全課環境審議員 本年度、工期は今おっしゃられたように３月31日まででございます。実は３月25日にこのプランのまとめの会議を予定しております。それを受けまして、委託業者の方から報告が上がってくるということで、今予定をしております。おくれましたことにつきましては、これは私どもの取りかかりが遅くて、こういう時期にかかってしまったということで、心からおわび申し上げます。
一応、事業的には委員会、専門の会議を８回から９回ほどやり、あとワーキング等をまとめに向けて精力的にやってきているところでございます。
◆
税所史熙 委員 まだ調査報告が来ていないと。そういう中でことし2,193万7,000円概算要求しておられます。その回答が1,200万円で、予算が1,200万円、今度上がっております。その報告書が来ないのに1,200万円を上げられて、今までは調査経費だったんです。今度の1,200万円は調査経費ではないんです。くまもと水ブランド推進経費です。推進ということは、もうブランドをどんどん進めていかれるわけですね。調査報告が来ていないのに、検討もしていないのに、次の仕事はこうしますよと。これで熊本を象徴する水のブランド化ができるんですか。一番、熊本としては水を売らなければいけない。この中身を見ると、私たちは英語に弱いですけれどもオフィシャルウオーター、これはどういう解釈をしたらいいですか。
◎中山善弘 水保全課環境審議員 この事業の推進費ということを掲げております。プランの概要、全体は確かに先ほど言いましたように、これから出てくるということなんですけれども、大体このブランドをどういう方向性で行って、事業の中にどういうものを盛り込んでいこうかということがまとまってきたということで今回報告させていただき、この予算につきましても、庁内の関係部局の幹部の方に御審議をいただきまして、一応方向性としてこの水を都市戦略の資源として、関係部局を挙げて取り組んでいこうという方向性についての合意をいただいているところでございます。
詳細につきましては、申しわけありませんけれども、報告が出て市の計画として位置づけて、市の中で関係局と連携して対応していくということでございます。その中でのオフィシャルウオーターの推進経費でございますけれども、オフィシャルウオーターといいますのは、いわゆる公式飲料、市の事業でございますので、熊本市の公式飲料としまして、水道局でつくっておられるペットボトルをそういうふうにいたしまして、内外に発表し、そしてそれを市内の会議、コンベンション等で活用していくということでございます。また、熊本市出身のスポーツ選手等の方に、スペシャルユーザーとしてお願いしまして年間を通じて利用いただく。そして熊本の水のアピールをしていただくというふうなことが、このオフィシャルウオーター推進経費に入っております。
◆
税所史熙 委員 この水を宣伝しますよと。316万円かけて宣伝しますよと。その一番初めが、女性スポーツ会議で出しますよということだろうと思います。それはそれとして、今まで調査経費で調査されて、調査の結果が出ていなくて、次は推進される。実行されるわけですよね。それで今、話を聞きましたら、幹部の方の意見を聞いてこうしたというふうに私は解釈しましたけれども、幹部の方というのはどなたですか。
◎日田義博
環境保全局局次長兼環境保全部長 今、幹部の方というのは、ちょっとあれだったかもしれませんが、役所内部の政策調整会議や戦略会議等がございますので、その流れを経まして、一応御了解を得た中で動いているということではございます。それは最後の部分だけだったものですから、当然関係課の職員の皆さんの意見も聞きながら、ずっとうちだけでできる事業ではないというようなこともございますので、いろいろな分野にまたがってまいります。それで関係各課の皆さんの検討委員会を踏まえながら、役所全体でこれを推進していこうという動きでございます。
◆
税所史熙 委員 調査が間に合わなかったから、幹部から意見を聞いて次の計画を立てました、ということであれば、調査は要らないわけです。だから、700万円がむだだったというふうに解釈してもいいわけですね。そういう中で、幹部というのが出たので、水ブランド推進委員会というのがありますけれども、これはどういうメンバーなんですか。
◎日田義博
環境保全局局次長兼環境保全部長 熊本市内にいろいろな水関係に携わっていらっしゃる方々がいらっしゃるわけですけれども、いろいろな各分野の方々、業界あるいはそういう市民団体の方も含めまして、現在13名の方で協議していただいていると。ただ、今の段階では、正式に市が委嘱したという形ではございませんで、これはあくまで博報堂に今、委託しております。その中で御意見をいただきたい、やはり地元のことがありますものですから、そういう動きの中で御意見をいただく方を一応推薦して、その中でいろいろな御意見を聞いているという流れでございます。
それも含めまして、アクションプランとして上がってくるということでございま
す。
◆
税所史熙 委員 ブランド推進委員は委託はしていない。その中で有識者か何か知らないけれども、適当にメンバーをこっちで指名しておられるということですね。
◎日田義博
環境保全局局次長兼環境保全部長 一応、市から推薦をして、今の段階ではいろいろな意見を申されているというところでございます。
◆
税所史熙 委員 この水をブランド化するための市の執行部の役割、ただ事務的なお手伝いをしておられるだけですか。
◎中山善弘 水保全課環境審議員 本年度につきましては、委託している関係で、事務局は委託業者がやっておるわけでございます。私どもは、その会議に一緒に参加して、そしていろいろな角度からよりよい方向を目指していると。民間の委員等を含めましてやっているのが、今の状況でございます。
きのう御説明しました今後の事業推進体制の中に、推進委員会というのがございますが、これは市内で活動しておられる方々に委員としてお願いしてその組織を立ち上げたいと。それを新年度になりましてからお願いしたいと、それで委員会というふうなことにしております。なお、この進め方に当たりましては、行政と市民が一緒になって委員会を立ち上げればというのが、今の水保全課の考え方でございます。これはまた実施になりまして、どういう体制でいくかというのは最終的には決まるかとは思っておりますが、今、そういうことで考えておるところでございます。
◆
税所史熙 委員 まだ立ち上げていないということですね。このブランド推進委員会。
◎中山善弘 水保全課環境審議員 そうです。
○
田辺正信 委員長 ちなみに、博報堂の契約はいつまでだったんですか。
◎中山善弘 水保全課環境審議員 31日まででございます。
◆
税所史熙 委員 今月いっぱいで上がってくるということですけれども、ブランド推進委員会を立ち上げていないんだと。調査はどんどん進めるんだと。何か非常に一貫性がないような気がしますが。
それと、これははっきり言って市民会議ではないんですか、幸山市長さんが好きな。それがまだ実体がないのではないんですか。これには「市と水ブランド推進委員会が中心となり」と書いてあるんですよ。ですから、当然市も一緒に入ってやらなければいけない、事務的なお手伝いだけではないと思うんです。恐らく水のプロフェッショナルが保全課に来ておられることでしょうから、全く素人、我々みたいな議員のようなものが行っているのではないだろうと思いますけれども。この熊本で本当に観光にも経済にもすべて影響があるこの地下水に取り組むのには、非常に生ぬるいんではないかと、ただしているだけというふうに私は受け取るんですが、そこのところはどんな考えですか。
◎中山善弘 水保全課環境審議員 今、いわゆる委託業者からお願いしている13名の委員の方でございますが、一応市内の中で観光であったり、環境であったり、あるいは食の観点、いろいろな観点から水にかかわっておられる、活動しておられる方にお願いしているところでございます。それで、今後立ち上げます委員会といいますのは市からお願いするということで、そこでいわゆる今後のブランド推進を具体的にどう展開していくかというのを、私ども市と一緒に協議、検討して実行に移していくということを考えておるところでございます。
その委員の方が、同じ方がなられるかどうかにつきましては、今後幅広い御意見をいただきながら、推進委員にふさわしい方を選んでいきたいというふうに思っておるところでございます。
◆
税所史熙 委員 委員の云々というのは私は聞いていないんですが、この水ブランドの基礎調査報告書というのは、出ているのが平成16年度なんです。そしてこれに基づいて700万円の予算をおたくたちはとったんです、この熊本の水のブランドをすると。その報告書が３月議会までに出ない。まして、その次の計画はもう推進活動なんだと。行政というのはそういう物の考え方で、そういう進め方をするのが本当ですか。私は外部におりますから、よくわかりませんけれども。
◎日田義博
環境保全局局次長兼環境保全部長 確かに、この進め方自体が遅れてきたということは、大変申しわけないと思っておりますし、進め方としまして、平成16年度で基礎調査を行いまして、それに基づいて今度の実際の行動計画の部分へと移っていくということでの700万円を、平成17年度いただいてやってまいりました。
当然、これが上がりましたら、市の計画としてつくっていくわけですから、今後また議会にもお諮りしながら、それについては進めていくということになろうかと思います。
◆
税所史熙 委員 私がこの水、非常に期待しているので言っているんですけれども、やはり局長さんも次長さんも、事業計画を立てていって予算をとるなら、幸山市長さんもこういう予算をつけないと思うんです。熊本を売るなら水と本人も言っておられるわけでしょう。もう枕詞に地下水と言われるわけですから、ただやっておられるだけにしか見えないものですから、ぜひもう少し予算をとって、もう少し活発にといいますか、やはり皆が注目するような政策をしていただきたい。以上、要望です。
○齊藤聰 副委員長 ちょっとこの間申し上げたんですが、まず基本的な問題をお聞きしたい。「本市は清冽で豊かな地下水」と書いてあるんです。環境審議会のときに申し上げたんですが、この豊かな地下水というのが本当に豊かな地下水なのか、そういう言葉をまだ使っていいのかなというふうに思っているんです。
水ブランドを水保全課でやっておられるわけですね、担当を。もちろん水保全は大事なんです。ですから「豊かな」という、熊本は本当に水が豊かなんですよということを、外部に出していいのかという基本的な問題ですよ。一方では、地下水を大事にしましょう、大事にしましょうと涵養林にお金もかけているし、いろいろお金をかけている。そういうときに平気で「清冽で豊かな地下水」というような文章が出てくるんです。
ですから、水ブランドは大変大事なことだと思います。この間説明を受けて、なるほど熊本のイメージとしては、水がきれいで、本当にきれいなまちなんだなというイメージはよくわかりました。しかし、本当に水が豊かということを外に売っていけるのか、それを一つお答えください。
◎中山善弘 水保全課環境審議員 これは私の理解かもしれませんが、豊かさとよくだれでも使っておりますのは、ここにも書いておりますけれども、67万人の人口を抱える都市で全部地下水で賄っているのは、全国に熊本市だけということで、それで熊本市の次に来るのがたしか岐阜市ではないかと、40万人ぐらいだったと思いますが、そういう状況で、しかも熊本市周辺の地域を含めますと100万人、これが全部─宇土市が違いますけれども、地下水でやっておられるということで、そういう地域は全国にはなく世界的にもまれではないかと。
そういう部分をよくアピールすれば、もっと熊本に対する関心といいますか、興味、非常にいろいろな面でプラスになるのではないかということが、この取り組みの出発点ではなかったかと思っております。
○齊藤聰 副委員長 おっしゃるとおりだと思うんです。それは70万人、周辺100万人を賄う地下水があるから豊かなんですよ、ということだと思うんですけれども、難しいんです。この言い回しとして。だって今、豊かではないでしょう。昔出ていた八景水谷付近の水も出ていないし、水前寺の水も出ていないし、決して豊かではないんですよね。それを熊本市のイメージとしてどういうふうにやっていくかということは、こんな清冽で豊かな地下水という言い方をほかでもしていくと、市民はどんどん地下水をむだに使っていくというような意識にもなりかねないのではないかと、それを非常に心配しているんですよ。くまもと水ブランド創造プラン、非常にいいんだろうと思います。熊本市は水できれいなまちづくりだと、水も豊富なんですよという、その辺がちょっとずれてきているのではないかなという気がしてならないんです。
いつも言っているように、「熊本の水はうまかけん」と言って人口がどんどんふえて、福岡なんて水がまいってしまっているのが事実でしょう。だったら、今度は新幹線で23分ぐらいになってくれば、通勤圏内ですから福岡の人がどんどん熊本に入ってくるかもしれない。そのときに地下水が豊富だからいいですよ、どんどん地下水を使ってください、ということになるのか。地下水は今大事に使っておりますということをアピールしていくのか、どうもそこら辺、基本になることだと思うから申し上げたい。
◎中山善弘 水保全課環境審議員 先生のおっしゃるような提案、私ども十分認識しておりますし、その取り組みをこの地下水の保全の予算の中にも、かなりたくさんいただいているところでございますので、将来的に見ましても、地下水は今の状況からすれば減っていくというのは、御報告させていただいたとおりでございます。それを踏まえて、「豊かな」の問題はあるかと思いますけれども、この状況を将来に向かって次世代に維持していく。そのための取り組みをしっかりやる。ブランド創造プランの中にも、それとあわせて両面でやるということで、このプランができております。その部分が、非常に厳しくなるとブランド戦略そのものが厳しくなるのかなと思っておりますので、保全あってのブランドということで、私ども水保全課は当然、その保全のところを大事に取り組んでいくということになろうかと思います。
一方で、こういう全庁的な大事な地下水を生かした取り組みをやると、そういうふうに考えているところでございます。
○齊藤聰 副委員長 ちょっと苦しいでしょうけれども、相反するものがあると思うんです。どんと宣伝をしていく面と、それから地下水を守らなければいけないというような面、非常に相反してくるのかなということですので、そこら辺は税所先生がおっしゃった委員会ですか、本当に熊本市は地下水をどうするかというような基本的なことになってくるわけですから、水ブランド、大いに結構なんです、きれいな水だし。しかし決して量は多くないということを認識していただいた上で水ブランド化に進んでいっていただきたいということをくれぐれも申し上げておきますので、お忘れなきように。
◎日田義博
環境保全局局次長兼環境保全部長 創造の目的にも、当然１番目に水環境の保全ということをうたっております。今申し上げたように保全とそういう外へのＰＲも含めて、両輪でこれを盛り上げていければというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○齊藤聰 副委員長 この文章の「豊かな」という言葉を、今後ほかの方でも使えるのかどうかというところまで真剣に、やはり検討していただきたいなというようなことを思っています。書くのはいいんです、「豊か」で。お願いしておきます。
○
田辺正信 委員長 一応質疑をここで打ち切って、再度午後１時より再開をいたしたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
田辺正信 委員長 それでは休憩いたします。
午前１１時５３分 休憩
────────────
午後 １時０２分 再開
○
田辺正信 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
午前中に資料の要求がございました環境工場定期保守点検、
東部環境工場基幹的施設改修工事年度別整備計画、２つについてお手元に配付いたさせておりますので、後でごらんいただければと思います。
それでは、再開いたします。
◆有馬純夫 委員 午前中にちょっと質問した中で、太陽熱温水器についてお尋ねしましたけれども、私の質問自体も非常にあいまいで、できるだけ割り当ての数を多くして、また予算も多くしてくださいというように、非常に抽象的に終わったんですけれども、今後やはり予算の金額も上げて、抽せんの方法を考えていくという形で、何かもう少し新しい取り組みというのはないんでしょうか。
◎松永浩一 環境企画課長 午前中お話ししたところですけれども、具体的に来年度からという方策は、今のところまだ持ち合わせておりません。
◆有馬純夫 委員 これはしっかり根本的に変えないとできないんじゃないですか、抽せん方法や数や予算を。簡単に申し込みが埋まるという形ができないんじゃないかと思うんですが、どうですか。
◎松永浩一 環境企画課長 財源的には今のところ500万円しかございませんので、そのあたりを協議させていただかないと、基数をふやすということはできないというふうに考えております。
◆有馬純夫 委員 補正を組んででも、市民の方の要望にこたえるということと、年に１回という抽せん方法、それももう少しふやすということはどうですか。
◎松永浩一 環境企画課長 ふやす方向で、財政との協議はさせていただきたいというふうには思います。
◆鷲山法雲 委員 けさの田尻委員の自転車マップのことで、関連で言えばよかったですけれども、高校１年生に配るということでしょう。
◎松永浩一 環境企画課長 年度明けまして４月に新入生が入りますので、そのときに配らせていただきます。
◆鷲山法雲 委員 新入生というのは、全部の高校ですか。
◎松永浩一 環境企画課長 市内の全高校の新入１年生に配らせていただいております。
◆鷲山法雲 委員 よく自転車通学の人たちをあちこちで見るんですけれども、とにかく二人乗りをしたり、マナーが悪かったり、非常にいろいろ目について危ないわけです。そういう場面を非常によく見るんです。ですから、せっかくならそういうマップを配られるときに、学校にそういうルールを守るようなことをしっかり言っていただきたいし、下通、上通あたりでも乗っていく人が多いです。ですから、そういう点も注意していただくようにお願いしていただくと非常に効果があるのではなかろうかと思いましたので、よろしくお願いしたいと思います。
◎松永浩一 環境企画課長 今お手元に配っておりますけれども、この中には二人乗りですとか、アーケード内の走行をやめましょうとか、そういうことは記載しておりますけれども、お配りするところにいちいちそこまでお話はしていないと思いますので、そのあたりを注意しながら、配布いただくときに安全とかそういうことも御注意いただくように、あわせてお願いしたいというふうに思います。
◆鷲山法雲 委員 ぜひお願いします。
◆
税所史熙 委員 環境総合研究所に質問しようかと。さっきの説明の中に、地下水の保全関係で、試験検査経費というのがあるんですが、さっき東野のガソリンというような話が出たような気がしましたけれども、何年も前の話だったんですけれども今現在どうか。そういう検査とか、調査とかは、環境総合研究所でしているんですか。
◎田島幸治 環境総合研究所次長 東野は、平成２年にガソリンの汚染がありまして、その後汚染濃度がだんだん低下してきまして、現在では周辺の４カ所でベンゼン等のガソリン成分が検出されておりまして、平成15年、16年、17年と３カ年ほど国立の環境研究所と自然浄化法に関する調査をやってまいりまして、来年度からガソリン汚染の浄化対策法といたしまして、自然の微生物が持った浄化対策法を取り入れて、監視を続けていきながら、状態を見ていく、対策方法として新しい方法を取り入れていくということで、その経費をお願いしているところでございます。
◆
税所史熙 委員 今のはちょっと理解しきれなかったんですけれども、平成15年、16年、17年の３カ年で調査するんですか。まだガソリンがあるかないか、また出るか出ないかという、そういう調査をするということですか。
◎田島幸治 環境総合研究所次長 調査はもう大体終わっておりまして、その調査の中で、ガソリンの成分を分解する能力のある微生物が存在して、そういう微生物によって自然に浄化が進んでいくということがわかったということでございます。
◆
税所史熙 委員 ガソリンの成分というのか、持っている微生物が、出てきたということですね。
◎田島幸治 環境総合研究所次長 ガソリンを食べる微生物が、そこの場所に既に存在していまして、それで徐々にガソリンの成分を減少させていく能力があるということがわかったということでございます。新しい菌を発見したというわけではございません。
◆
税所史熙 委員 ガソリンは、平成４年でしたね、東さん。
◎東軍三 技監兼技術部長 平成３年でした。
◆
税所史熙 委員 平成３年にガソリンが出てきたが、またいろいろ調査をしていたら、その関係した微生物が出てきたというふうに解釈していいわけですね。
◎田島幸治 環境総合研究所次長 すみません、説明がちょっと悪うございまして。当初は、ガソリンの成分を水のままでくみ上げまして、そして曝気処理といいまして物理的に人工的にそういう成分を取り除く、水をくみ上げてその中からガソリン成分を取り除く方法をとっておりました。ただ、だんだん濃度が低くなってきますと、そういうくみ上げるための経費ですとか、そういうものに見合うような効果が余り出てこなくなってまいりました。
そこで、その時点から実はその微生物が働いているということは、おおよそわかってはいたんですけれども、特に濃度が低くなりましたときに、費用対効果を考えますと、くみ上げるというのが非常に効果が薄いことになりますので、自然の微生物のそのガソリンを食べる作用といいますか、そういうものを監視していく、という方法に切りかえていくための経費、検査経費でございますけれども、それをお願いしているということでございます。
◆
税所史熙 委員 それは監視箇所はどこですか。場所は。どこと言っていただければ、そこに住んでおりますので大体わかります。
◎田島幸治 環境総合研究所次長 前に野田石油がありました、もう石油ではありませんけれども、あそこからのガソリンの漏えいで、あれよりも南側の井戸に４カ所ぐらい成分がまだ残っております。
◆
税所史熙 委員 名前が出ましたけれども、野田石油の周辺何百メートルぐらいか、あのとき若葉小学校の裏辺りまで出てきたんですよ。正式にいうと若葉５丁目辺りまでガソリンが出てきましたので、あそこは１キロメートルぐらいあるんです、真っ直ぐ測るとわかりませんけれども。ですから、あの周辺、野田石油の周辺ということですね。
◎田島幸治 環境総合研究所次長 そうです。最も濃い濃度がありましたところで100メートルぐらい南側だったと思いますけれども。
◆
税所史熙 委員 影響は別になかったでしょうから、もう忘れていたことで、今出てきたので改めて質問したんですけれども。何も影響はないんでしょう。
◎田島幸治 環境総合研究所次長 そのように考えておりまして、今のままで推移しますと、徐々に微生物による減少が進んでいくものと考えております。
◆田尻将博 委員 水保全ばかり出ましたので、今度は緑保全の方を。
豊かな水の話が出ましたけれども、熊本は緑いっぱいと思うかどうか。それとお稲荷さんの森を指定しましたけれどもその後の計画ですね。それと有害鳥獣駆除関係でものすごくカラスがふえましたね。これはごみもそうなんですけれども、かんきつ類、家禽も含めてですけれども、イノシシからカラスまでうちの地域でも相当被害が出ています。このカラスがなぜふえたか。そしてまたその対策ですが、例えばカラスが卵を産むときに皆で卵をとりに行くとか、そうやるしかないでしょう、鉄砲は撃てないんですから。ある人から、きのう見に行きました雑木の中で夜を過ごして、昼は有明海のうちの先の潟まで食べに行って、途中よりながら帰っていくという話を聞いたですけれども、それはものすごく空が真っ黒になるくらいいるんですよね。この辺を役所としてはどんな対策なり考えておられるか。それと猿の飼育には許可が要るんですか。この11ページの管理経費の中に入っておりますけれども、そういう許可というのはどこで許可を出して、どこが許可を受けるのか。それだけお願いします。
◎田尻良孝 首席環境審議員兼緑保全課長 初めに森の都、緑の問題でございますけれども、私たちは森の都の到達点というのをまだつかんでおりません。どこまでやれば森の都だと。一般的に森の都ということで使っておりますけれども、その終着点が見つからない中において、緑化の推進を進めているということが答えということになります。
２点目の環境保護地区の今後でございますけれども、今回高橋稲荷神社裏山社寺林を指定させていただきますけれども、現在環境保護地区の指定につきましては19カ所、約76ヘクタールをリストアップしております。そのうち７カ所につきまして環境審議会自然部会により現地の調査をしていただきました。高橋も同じでございます。そういうことで３カ所も指定が済んだところでございまして、残り４カ所について、各年１カ所ないし２カ所を指定していきたいというふうに考えております。
３点目のカラスの件でございますが、私たちもカラスの件では苦情が非常に多くて困っているところでございまして、１番の大きな点はえさを与えないということで、昨年の暮れでございましたか、市政だよりの中においても、できるだけえさを与えない、ちり置き場等でカラスがつついていろいろなえさを求めますので、そういうのを抑えてくださいというようなお願いを市民の皆様方にしたということでございます。
４点目の猿の許可申請、これは私どもが捕獲しました猿が動物園に４匹保管していただいておりますけれども、飼育する場合は県の許可で１頭3,500円の飼育許可料というのを払わなければいけないということで、４頭分をお支払いしているということでございます。
◆田尻将博 委員 何ですか、我がどんで飯を食わせているのに飼育許可料って。まあそれはいいんですけれども、今、真っ黒いカラスには何種類か種類があるそうですけれども、今熊本市には前にはいなかったカチガラス、大体佐賀を
主体にずっと北から下りてきたんですけれども、ああいうのがどんどん南下してくる。生態系が変わったか、気候が変わったかわかりませんけれども、ぜひそういうのもいろいろな苦情が多いと思いますが、研究も含めてお願いしたいと思います。
◆有馬純夫 委員 この有害鳥獣謝礼金というのは、どういう形でどういうふうにやられているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
◎田尻良孝 首席環境審議員兼緑保全課長 捕獲に対します謝礼ですが、今は西山猟友会の方にお願いしているわけでございますが、１日2,600円の５人、それが２日間の３回程度ということで、今回７万8,000円をお願いしております。その旅費につきましては、熊本市職員等旅費支給に関する条例第17条に規定してあります日当2,200円と燃料代400円を足しました2,600円を、報奨金の基礎としておりまして、例えば猿が出て２日間私たちにお手伝いしていただいたときに、謝礼金としてその分だけお支払いするということで、大体年間３回はお手伝いいただくだろうということで、予算を組ませていただいております。
◆有馬純夫 委員 猿もそうですけれども、イノシシも非常に広範な範囲で出没していると思うんです。場所的にも広い。この予算でお願いしたとして、イノシシも駆除されるんだろうかと、それをお聞きしたいんですが。
◎田尻良孝 首席環境審議員兼緑保全課長 今回お願いしております報奨金につきましては、あくまで市民の皆様の生活に影響を与えるという分だけでございまして、イノシシというのは、先生おっしゃいますように金峰山を
主体におります。そういうことで猟友会が狩猟期間において、趣味の範囲もあると思いますけれども、捕獲していただく。仮にイノシシが町中に出ましたならば、同じような謝礼金をお支払いするということでございますけれども、ほとんど今イノシシは町の中まではおりてきていません。生活環境の悪化で今後頻繁に猟友会にお手伝いいただくことになれば、当然予算はどんどんお願いしていかなければならないというふうには考えております。
◆有馬純夫 委員 ということは、農業問題に関してはしないと。あくまでも市民の安全とか、そういう市内に出てきた場合の駆除に対してだけの謝礼ということですか。
◎田尻良孝 首席環境審議員兼緑保全課長 そのとおりでございまして、駆除はしますけれども、この謝礼金といいますのは、一般的に私たちは猿を想定しているんですけれども、町中で市民の皆様に迷惑をかける。そういう生活の環境が悪化する部分について謝礼を考えております。
○
田辺正信 委員長 あと、
環境保全局関係でございますか。
なければ、水道事業の方に移りたいと思います。
◆鷲山法雲 委員 コンビニエンスストアでの料金収納のことですけれども、これは始まったのは２年ぐらい前でしたか。
◎田崎則生 料金課長 一昨年、平成16年の10月からコンビニの導入を行いました。
◆鷲山法雲 委員 始まる前と始まってからのパーセントというのは、どれぐらい伸びておりますか。
◎田崎則生 料金課長 導入いたしました一昨年、平成16年度の10月は、大体コンビニでも利用できるお客様が大体３万4,000件ほどございます。そのうちの１万2,000件が導入当時は御利用いただいておりました。現在は１万8,000件から１万9,000件の方に御利用いただいておりまして、非常にお客様からは喜ばれております。
◆鷲山法雲 委員 そうすると、手数料といいますか、どのぐらい払っているんですか。
◎田崎則生 料金課長 １件当たり51円45銭を水道局としては払っております。今回の予算案については、1,100万円ほどを予算計上させていただいております。
◆鷲山法雲 委員 そうすると、これは全国で払っていいんですか。
◎田崎則生 料金課長 はい。これは全国のコンビニどこでも御利用できます。
◆鷲山法雲 委員 では、非常に助かっておるということになってくるわけですね。
◎田崎則生 料金課長 一番喜ばれますのは、今、引っ越しのシーズンですけれども、お引っ越しされて県外に行かれます。お引っ越しする方がやはり年間２万8,000件ほどありますので、そのうちの何分の１かは県外にお引っ越しされます。その方の御利用が非常に便利になったという声を聞いております。
◆鷲山法雲 委員 18ページの、回収が著しく困難、不能または不適当な水道料金債権の放棄についてという所を、詳しくちょっと説明していただけますか。
◎田崎則生 料金課長 18ページの下段の回収が著しく困難、不能または不適当な水道料金でございますけれども、１番は時効が満了し、法人が休止された場合。つまり、法人がその運営に行き詰まりまして、支払い不能となりまして、事業を中止、休止またはそのまま放置された状態を計上しております。
２番は時効の期間が満了して所在不明ということで、これは突然居場所が不明になられた場合と、本人が死亡された場合を計上しております。
３番の時効期間が満了し、少額の場合といいますのは、徴収努力をやりますけれども、費用対効果を考えまして内容証明郵便を最終的に打ちますけれども、その費用にも満たない金額になっております。
４番の時効期間が満了して、援用見込みのある場合といいますのは、市外などに転居されまして再三の請求をいたします。これで支払いをされないお客様について消滅時効が完了いたすわけですけれども、うちとしてはその後も徴収努力は続けていきます。しかし、そのお客様が時効のことを詳しく知っておられたならば、当然時効だという援用の申し込みをされるという場合をここに計上しております。
最後に破産の場合ですけれども、これは法手続に基づきまして法人が清算された場合や、個人の破産などによる免責や会社更生法による免責の状態をここに上げさせていただいております。
◆
税所史熙 委員 今の権利放棄ですが、件数が1,167件、これには一時用が何件かあるというふうに聞いたんですが、一時用が何件で幾らあるんですか。
◎田崎則生 料金課長 一時用はこのうち７件ございます。
◆
税所史熙 委員 金額で。
◎田崎則生 料金課長 金額が大体30万円ぐらいでしょうか。
◆
税所史熙 委員 これへの対策は何もとられていないんですか。
◎田崎則生 料金課長 まず、この一時用の料金ですけれども、これは仮設現場で使用された水道料金でございます。仮設現場で使用された水道料金でありましても、そこの所在地、例えばこの一時用で使われます場合は工事の建主とか、請負会社とか、水道の工事店とかございますけれども、そこに最終的には給水停止なども行いますけれども、ただ元請人の方が破産された場合とか、ちょっと給水停止もできないというようなことになりますと、そのままの状態になります。やむなく債権放棄せざるを得ないということになります。
◆
税所史熙 委員 一時用で相手がいなくなったから不良になったんだということですけれども、実は平成８年第４回の定例会で、この一時用の料金が問題になったんです。未納金があってこれをどうするかということで、今からこのようなことがないように、水道局は努力すると。その方法として前納、保証金、そういうことを考えながらやっていくという答弁があったんです。それ以後、それをしていないということであると、この委員会は何だったのかと。例えば電気料金は前金なんです。それに保証金をとるんです。だから、仮設で使ったからといっても引っかかることがないんです。そういうふうなやり方があるということで、この公営企業委員会で議論を交わしているんですが、今になってこの不良債権が出るというのは、水道局は何もしてなかったのではないかなと。一時用に対して対策を打たなくて、今までどおりのやり方をやっていたんではないかなというふうに思うんですが、そこのところはどうですか。
◎田崎則生 料金課長 その当時のことは私も覚えておりますけれども、これは水道の指定工事店の方が一時用の水道料金を滞納されていたということなんです。それでこの指定の水道工事店がこの７件のうちの２件あります。この２件の工事店につきましては、どういう徴収努力をしたかといいますと、水道局の方から工事店の所在地を訪問するなど、再三催告を続けてまいりました。また、この工事店の給水停止も考えました。ところが、１件は市外の業者だったわけで、そこで給水停止はできません。残りの１件は市内ではありますが……
◆
税所史熙 委員 いいです。中身はわかりました。
工事店はどうあれ、どこであれ、前納、保証金をとれば、どこであろうが何も関係ないはずです。水道局が指定工事店としているのであれば、なおさら指定工事店が責任をとるべきじゃないですか。そういうふうに水道局が仕向けていって、指定工事店だからそういう保障ができる。相手が払わなくてもうちがやりますよということで、水道を送ることができるんじゃないですか。
ですから、前金でやる、保証金をとるということであれば、だれがしても構わない。ですから、この一時用が引っかかるということはありえないわけです。それがこういうふうに７件で30万円というと、住宅の５人家族で何件分ですか。これは５年間かな。だから、このときに議論を交わしたのを、全然採用していなかったというふうに解釈していいですか。
◎田崎則生 料金課長 それは水道局としても反省はしております。現在では前受け水道料金、前払い金の導入はしておりません。しかし、一時用の場合は支払い誓約書というのをとるようにはしております。この前受け料金制度につきましては、年間の一時用での仮設での水道料金が四、五千件ぐらいあるわけです。それでなかなか踏み切れなかったということもございます。
◆
税所史熙 委員 忙しいからできなかったというのは、言いわけにはなりませんよ。こんなふうに言っておられるんです。「一時用水道料金の前払い制度や保証金制度を採用している全国の自治体の例を調査して、料金の体系の見直しを検討する。」と、こういう答弁をしておられたんですよ。そしてこれが出てきたんです。だれが損をするんですか、30万円は。市民ですよ。
◎内藤祐二郎 水道事業管理者 平成８年、御質問いただいた件は、私ども打ち合わせの中で改めて確認をしたわけでございます。確かに先生おっしゃいますように、この面についての具体的な対策は講じておられませんでした。保証金につきましては、一時使用につきましてはさまざまなパターンがある、住宅を建てられる方、ビルを建てられる方、空き地で使われる方もあるということで、検討した痕跡はございますが、具体的な実行には移していなかったということで、これにつきましては深くおわび申し上げます。
御提案のように、一時使用でございますので、本人がそこからいなくなった後に追跡するというのは、非常に難しい面がございますので、このたびはきちんと料金が収納できますように、具体的な対策を今年度中に決めまして実行に移してまいりたいと思っております。申しわけございません。
◆
税所史熙 委員 水道工事の業界、指定工事店というんですけれども、そういうのを覚書というか、協定するのが指定工事店だろうと思うんです。だから、一指定工事店がどうしても履行できなかった時は、指定工事店全部で保証するとか、そういう覚書をしていって初めてこういう問題が出てこないのではないかと。この権利放棄に例えば生活保護の方とか、障害者の方とか、どうしても払えないという人はおられます。こういうのを放棄されるのは本当に当たり前のことであって、ぜひやっていただきたいと思いますけれども、工事用の料金というのは、これは何か保全しておかないといけないだろうと思います。
そういう中でもしこの30万円の減額をして予算が通過できるのであれば、そぎゃんふうにしていただきたいし、もう30万円どうしても落としてしまわないとということでしょうけれども、この申請をした指定業者、これともやはり協議するべきです。相手からもらえないから払えませんよというのは、指定業者であれば通用しないんじゃないかと、自分が責任持って工事したということで、というふうに私は思いますが、これはこれとして今後、管理者が協議しながらやっていくということでございますので、水道局に関しては、一時料金の未納というのは絶対にあり得ないというところで、これからやっていってもらいたいと思います。
○
田辺正信 委員長 今、年度中と言われましたけれども、平成18年度ですか、17年度ですか。
◎内藤祐二郎 水道事業管理者 平成17年度中に決めて、平成18年度から実施に移すということで、御容赦願いたいと思います。
◆
税所史熙 委員 それとこの間納得していなかったんですが、齊藤副委員長が質問した積算ミスのあとの処理、その後どうか変化があったのか、寄附金とかいろいろ話しておられましたけれども、最終的にどういう方向づけになったのか、決まりましたら御報告いただきたいと思います。
◎内藤祐二郎 水道事業管理者 先の委員会で御報告申し上げましたように、私ども弁護士を交えまして、長い間いろいろな検討を行ってまいりました。その結果、法的な面それから事務的な面から、これについての対処のしようがないと。しかしながら、この金額の大きさを考えますと、私どもで道義的責任を負うべきではないかということで、すべては無理といたしましても、寄附によってその責任を負いたいということで、現在その行為が進行しているさなかでございます。
もちろん、個人任意の寄附でございますので、その額、期間については何も強制はいたしておりませんが、現在進行中であるという御報告はさせていただきます。
◆
税所史熙 委員 なかなか聞きづらくて言いにくい話でもありますが、この間の齊藤副委員長の質問で、寄附という形で処理ができるのか、大丈夫かなという話をされて、その答弁が大丈夫ですよとかいう答弁でもなく、これから検討するというような答弁ではなかったかと私は記憶していたものですから、その後と言ったんですが、今の話では当初のとおり寄附をすると。期間は決めないというようなことですね。
◎内藤祐二郎 水道事業管理者 御心配いただいて本当にありがたい思いでいっぱいでございますが、これ以外に残された選択肢がないという中で、私どもこういう行動をとらせていただいております。ほかに方法があれば、そちらを選択したいと思いますが、すべての手を尽くしましても、料金をお支払いいただいておりますお客様に対しての道義的な対応をお示しする方法がないということで、現在に至っている次第でございます。
◆
税所史熙 委員 あとあとの問題があるので、問題がないということであればいいでしょうけれども、あとに何か悪い例が残ると非常に難しい問題だろうと思いますから慎重に、人様がされることに我々がとやかくどうだこうだとは言えませんけれども、処理の仕方等で後に残らないようにひとつ検討していただきたいと思います。
◆田尻将博 委員 今のではなくて、料金の部分ですが、収納率の99.8％というのは、私はものすごく高い収納率というふうに思うんです。この99.8％まで押し上げてきた対策なり、何かの工夫なりがあったんだろうと思うんです。その一つに先ほど出ましたコンビニがあったんだろうと思いますけれども、そういう策を何かしたからかどうかをまず１点お聞きしたいと思います。
それから、水道を申し込まれるときに口座振替の手続が徹底されておるだろうと思いますので、直接料金を支払うというのが何件ぐらいあるのか。なくても今コンビニがありますので。先ほど１万数千件という数字は出ましたので、口座振替の率といいますか、それですね。
それと、今いろいろ問題になりました料金を支払えなかった方々の水道の停止について、これも幾つか理由があると思うんです。今、田崎課長の話の中で、市外の水道業者だったからできなかったとか、何かちょっとわからなかったんですが、料金を払わないならば全部給水停止でしょう。生活保護とかいろいろな理由はあるけれども、そういう内訳といいますか。電力はそうですよ、支払わなかったら打ち切りますので、何か条件があるように聞こえましたので、その辺がわかっていればお聞かせください。
◎田崎則生 料金課長 最初の99.8％について、なぜこう高率かということですけれども、私は料金課長を務めておりますけれども、まずここまで収納率が上がっているということは、まず給水停止をやるということがお客さんにとっては非常にプレッシャーになります。これが一番の原因だと思います。ただ、水道が日常生活とか公衆衛生上、絶対欠かせないということでありますので、真の生活困窮者に対しましては、全額支払うことができないならば、分割とか期限を延長するとか、そういう対応をとっております。それで、若干残る分につきましては、やはり無届けで転居とか、会社の倒産とかということでどうしてもとれないということでございます。
それから、口座が大体平成17年度の４月から２月までの統計が大体11カ月分まとまっております。その中で、料金をお支払いいただいている方が大体24万6,000件ございます。そのうち口座が86％、口座の申し込みがなくて納入通知書、これで払っていただく方が大体14％の３万4,000件ぐらいございます。
市外でなぜ停水できないかということですが、やはり停水というのは給水区域内でないと、停水ということはできないわけです。電気の場合、九州管内になっておりますけれども。
◆田尻将博 委員 僕が口座振替について聞いたのは、うちの屋敷なんですけれども水道を引いたんですよ。そうすると、口座振替の案内が来ないんです。はがきが来てこれで納めてくださいと。ですから、そういう努力というのはどこでされるのかと思ったんです。
◎田崎則生 料金課長 やはり口座振替というのが一番安定的な収入になります。それでお引っ越ししてこられた場合は、必ずお引っ越し先の玄関のノブのところに、口座振替と使用開始申込書をぶら下げておきます。それと、口座の振替につきましては、今月の一番新しい水道だよりとか、市政だよりなんかにも一応ＰＲはやっております。
◆田尻将博 委員 それはわかるんです。そういう市政だよりとかでしてくださいというのは。僕はその手続をして、隣の屋敷なんですけれども、私の名義でしたけれども、送ってくるのはコンビニに払ってくださいというのしか来ない。だから、そういうことがあるので、今おっしゃるような86％、僕はこれはもっとふえるとおもうんです。もう少しそういう部分があるわけですので、90％ぐらいまでいくんじゃないかと。その後は何もないんですよ、納付書を送ってくるだけなんです。家の方はちゃんと口座振替、片方は納付書なんです。そういう部分もありますので、平成17年度は結構ですけれども、ちょっと検討してもう一歩口座振替を徹底することで、正直言って99.9％ぐらいいくかもしれませんし。ぜひよろしく、頑張ってください。
○
田辺正信 委員長 あと水道局関係ございませんか。
なければ、ごみの有料化関係条例案２件を含めた質疑に移ります。
発言を求めます。
◆有馬純夫 委員 今回、ごみの値上げ条例が出ておりますけれども、再三再四この委員会でも、値上げ以外の方法はないのかと、また一般質問で我が会派の島田議員もしてきましたけれども、市長の方は値上げ以外にできる方法があったらそれもやっていくという答弁をされております。市は、ごみ袋の有料化以外の努力というのは、どんな努力をされてきたんでしょうか。それをお聞きしたいです。
◎
池田泰紀 廃棄物計画課長 これまでのごみの減量化に伴う取り組みでございますけれども、まず分別につきまして、現在６種類の14分別ということで実施いたしております。他都市と比べまして、水俣市なりは22分別ですか、かなり市民の方に分別をしていただいた上で、実施されているところもございますけれども、熊本市も紙の分別収集の早期からの取り組み、あるいはペットボトルの分別収集、大型ごみの有料での戸別収集なり、熊本市独自の分別収集の取り組みを進めてまいったところでございます。その部分で、最終的には20分別ということで分別にはかなり力を入れてやってまいったと考えるところでございます。
また、リサイクルの関係でございますと、午前中のお答えにもありましたが、生ごみ堆肥化の処理機に対する助成を拡充してまいった、あるいは集団回収への助成を行ってまいったりということで、市民の方のリサイクルの取り組みに対するお手伝いといいますか、そういったことでリサイクルへの取り組みを進めてまいったということも考えているところでございます。また、いろいろ各種説明会に出向きまして、最近数多く出向かせていただいておりますけれども、その中で紙の分別の仕方、あるいは生ごみの水切りの仕方等々小さいことから住民の方に御説明申し上げまして、啓発活動を充実させまして、そういったことの積み重ねでこれまで減量の取り組みをしてまいったというふうに考えているところでございます。
◆有馬純夫 委員 その結果としては何ですけれども、値上げせざるを得ない、その努力が結局は実っていないというような見方もできるんですけれども、そうした見方に対して私たち公明党の方から戸別収集をやることが、しっかり各個人個人がごみの責任問題としてとらえる、どうしてそれができないのかということを言ってきましたが、今回モデル事業という形しかとれない。まだ実施まではほど遠い。戸別収集に関しても、財源をちゃんとした担保をとっていく、民間委託をふやして、平成20年の２割ではなくて、もっと早くからやって財源を確保してこの戸別収集をやっていったらどうかということを主張してきましたけれども、そこら辺一向に議論がかみ合わずに来ております。どんなお考えでしょうか。
◎
池田泰紀 廃棄物計画課長 戸別収集につきましては、本年度までは我々内部の調査ということで、シミュレーションの調査あるいは他都市への訪問調査等々で調査を行ってまいったところでございます。今回の予算で300万円の調査費をお願いしておりまして、この中では、戸別収集のごみ減量効果がどれぐらいあるのか、あるいは収集効率性がどれぐらい出るのか、あるいは地域にございますごみステーションに対する影響はどの程度生じるのか、あるいは狭隘道路、集合住宅等の地域性がございますので、導入が可能なエリアについての検討等々300万円の中で調査、実証させていただいて、導入に向けた取り組みをさせていただきたいと考えているところでございます。その中で、モデルとしてある程度地域あたりを選定しまして、具体的な取り組み、それに向けた地域の中での導入に向けたいろいろな問題点あたりがあろうかと思いますので、そういったことも含めまして調査してまいりたいというふうに考えております
◆有馬純夫 委員 300万円で本当に戸別収集に対する結果が出るのかなと。非常に金額も少ない、市内の半分ぐらいモデル収集をやるような形の予算はとれないんですか。
◎
西島喜義 環境事業部長 これまでの戸別収集についての御議論も踏まえまして、今回300万円をお願いしているわけです。今年度につきましても、シミュレーションという形でお話を申し上げましたが、これは団地でございますが、３カ所を選びまして、いわゆる空車を少し動かしまして、実際に収集をするならばどうかというようなこともやってきたわけです。そういうデータは一部ではありますがそろえております。しかし、そうは申しましても、先生から御指摘があったように、戸別収集というのは、一般的にはよその都市を見ますと、一戸建ての家に対しての施策です。これをやった場合に、熊本市は270平方キロメートルもありますので、この中でそれがどこができなくて、どこができるのかというのは、ある意味ではきちんと我々も把握したいところなんです。ただ、その方法として、それを点検する方法として我々が考えていますのは、ピンポイントで特徴のあるところを設定して、その設定したところでの差を見ようということです。
もう一つ、これは今詰め切れていないんですが、例えば選んだモデルを一定期間やった場合に、そこが前後でどう変わるのかというのができるならば、それが一番わかりやすいと考えております。今は、横で並べてピンポイントでの差をどうしようか、その辺を考えて、さらに時間とかそういうのがとれるならば、今度はその中の１つの前後でどういう差が出るのか、それも見てみたいと思っています。
そういうのを基礎データにして、議論を深めたいと思っていますので、この調査についてはきちんとしたデータが出て、議論が進んでいくものと思っております。
◆有馬純夫 委員 値上げだけではなくて、絡めてやった場合の相乗効果ですよね、それを私は主張してきたわけですけれども、単なる値上げだけでごみの減量という本来の目的が達成できるのかどうか、非常に危ういと思いますけれども、どうですか。
◎
西島喜義 環境事業部長 この有料化につきましては、私どもは効果があるものというふうに理解しておりまして、これを進めることで我々が目標に掲げております平成22年度の504グラムを達成したいと考えているんです。ただ、そのもともとの計画自体も、ごみ有料化だけでいくのかといいましたら、これは先ほど課長が説明しましたように、そうではなくてやはりそのほかのリサイクルも含めなくてはいけないし、分別もしてもらわなければいけないし、資源物とのきちんとした分け方等もやっていただくというのが基本になりますので、そういうのをあわせてやると。あわせてまいれば、目標に向かっていけるものと思っております。
◆有馬純夫 委員 では、どうしてそれをあわせて料金の値上げ、他の方法をあわせてするような方法での今回の値上げは考えられなかったんですか。
◎
西島喜義 環境事業部長 今の御質問は、多分戸別収集を同時にという御趣旨だろうと思います。私どもが計画で考えておりますのは、平成18年度から平成22年度の目標に向かう中で、平成18年度に有料化を導入して、そこでの減量効果が一定必ず出ると見ています。そして、さまざまな取り組みを含めてやることで実現できると思います。戸別収集については、この導入可能性の調査も行うということも申し上げておりまして、この計画においては、実は平成20年度からになっているんですが、それをさらに前倒しして、もう少しそれを早めて、これができないのかというのが本会議で御答弁申し上げた趣旨でございますので、はっきり申しますならば、戸別収集は分別は確実に進むものだろうと思います。
そういう意味では、分別が進むことで減量効果にどうつながるのかというのは、それは一定の評価はできるんですが、これも本会議で市長が申し上げたように、それ以外の逆の影響も出るもので、その逆の影響についても少し検討する時間が要ると。しかし、そうはいっても前倒しで調査したいということで、きちんとしたデータを出して議論を進めたいというのが趣旨でございます。
◆有馬純夫 委員 今回のこのごみの有料化の議論も、既に委員会ではもっと戸別収集のモデルケースも早くやっておかなければならないものだったという意見を、各委員の先生から聞いております。
値上げだけの努力が先行して、本来の減量という目的に向かうための種々の努力が非常に足りなかったんじゃないかということと、もう一つは値上げという問題が上がってきて、実際に値上げするというまでの期間が非常に短い、市民への周知徹底の期間が、非常に短いという現状を憂いております。一部の方以外ごみの減量というのは、意識も非常に薄いんじゃないだろうかと、こういうことから考えてみて、この有料化に対する問題は先に延ばすべきではないだろうか。ほかの方法も考えていくべきだということを、私は最後に言いたいと思いますし、改革に対するスピードは、１割民営化して１億円削減できたというこの問題を、市がどうゆっくり考えているんだろうかと。非常に改革に対するスピードが遅い。これも私は何回も言ったことですけれども、自分たちの決めた計画で進んでいるということしか返ってこないんです。これはどうですか。
◎
西島喜義 環境事業部長 民間委託でございますけれども、民間委託については平成17年度の段階で、収集業務については１割、また灰出し業務といいまして工場から出すのも実施しているんです。こういうのを着々と今進めているんです。御存じのように、もともと行財政改革が平成20年度まででございましたが、さらに平成21年度までの集中改革プランができます。この中で、私どもとしても合理化案をつくって、それを進めることにしております。改革をどんどん進めるということは、もう先生がおっしゃるとおりで、我々も民間委託についてはさらなる推進を進めていくという基本的な認識は全く一緒でございますから、その方向で進めさせていただきたいと思います。
それから、先ほどお話が出ましたように、個別の調査についてもきちんとしたデータを早く出して、そして議論が進むように、議論はきちんとしたいと考えておりますので、それも先生の御趣旨を踏まえて、頑張っていきたいと思っております。
◆有馬純夫 委員 私が納得できないのは、値上げするという時期を打ち出したこと自体は早いけれども、それに対してごみを減量するための努力や、民間委託に対する計画は非常にのろいペースで、それで市民の理解を得られるのかというのが、市民の切実な本当の思いではないかと思うんです。
◎
西島喜義 環境事業部長 今先生がおっしゃったことは、我々として一番重く受けとめる必要があるんです。といいますのは、市民の方にとって仮にそういう印象があったとするならば、私どもはしっかり受けとめなくてはいけないと思います。
何度か申し上げておりますように、我々はこの10年間ずっとこの分別も、それこそ取り組みは早かったんです。昭和55年からペットボトル等の分別収集に入っているので、それなりの取り組みはして御理解もいただいたと思ってはいたんですが、仮に今、皆さんの意識に訴える、意識昂揚がまだ十分でないということであれば、それは真剣に受けとめて、さらにこれから啓発等もあわせていきたいと思っております。
◆有馬純夫 委員 我が会派としては、こうした形での値上げの条例は認められないと思っております。もっとほかにやるべき努力、方法を本当にやっていただきたい。市民に対しての理解ももっと深めていただきたい。民間に対する委託ももっと早めにやっていただきたいということを、本当に訴えていきたいと思います。この条例は賛成できるものではありません。
◆高島和男 委員 私は、自分の思いというか立場というのは、本会議で申し上げたとおりなんですが、この委員会に入って過去の委員会の議事録を読ませていただきました。それを見ておりますと、ごみの有料化ということで、私はその場におったわけではないんですが、読む限りにおいては、まあやむを得ないかな、暗黙の了解かなという雰囲気は読んでみると何となく伝わってくる。今のような百家争鳴のような話ではなくて、もう仕方がないんじゃないのというのは、どうも議論の中身からすると伝わってくるような気がしました。
そこで、それは置いておいて、今ちょっと西島部長おっしゃいましたが、過去の今日に至るまで、有料化に至るまでの歴史といいますか、経緯というか、簡単にで結構ですのでちょっと教えていただけますか。
◎
西島喜義 環境事業部長 私どもが公式にといいますか、公の場で議論をしておりますのは平成８年３月の
ごみ処理・リサイクル問題懇談会の中です。これにつきましては、先にごみの有料化を実施した都市を参考としながら、調査研究を進める。そして市民合意の形成に努めて、将来的な本市への導入について、本市の状況に見合った施策についての検討をする必要があるということが、この懇談会で議論されております。
次に出てまいりますのが、これは市独自で必ずつくる必要がある
ごみ処理基本計画です。これが平成９年３月です。この中では、ごみ減量の有効な方法として、家庭ごみの有料化が一つあると言及しておりますが、一方では不法投棄、それから当時は家庭での焼却等もあったものですから、そういうことについては不正処理であるのでそういうことがないようにと。それから、ここでも市民の皆さんの合意が必要だから、市民合意にはきちんと対応するようにということでありました。
さらに、平成13年３月、これは第２次環境総合計画でございますが、この中で循環型社会をつくる、その一環としてごみを減らし、資源循環のまちをつくるということになります。これはちょうど平成13年でございますので、大型ごみの有料化がこの年からスタートするわけですが、このことと同時に、市民意見を踏まえて、燃やすごみ、埋め立てごみの有料化について検討しますということを言及しています。
その後は、これまで何度かお話ししておりますが、平成16年３月にごみ減量・リサイクル推進基本計画、今我々がよって立っておりますこの中で、平成18年度からの導入についてということで、ここできちんとお話をしております。その間、これはまた少し視点が変わるんですが、平成８年の行財政改革、当時は行政改革大綱といっていますが、平成８年の行革でこの有料化について最初に話し合って、その後平成12年、それから平成16年と改定のたびにこの有料化については言及してきたところです。以上でございます。
◆高島和男 委員 ありがとうございました。確認でございますが、この家庭ごみの有料化という言葉が、文言として出てきたのは、平成９年３月の
ごみ処理基本計画ということなんですか。
◎
西島喜義 環境事業部長 市が書いたのは平成９年です。懇談会というのは附属機関でございますので、附属機関での書きものとしては平成８年ということになります。
◆高島和男 委員 平成16年３月のごみ減量・リサイクル推進基本計画、これは本当に私何遍も目を通させていただいたんですが、非常によくできた計画案だと思うんです。熊本市環境審議会ですか、３回ほど。そうするとごみ減量・リサイクル推進市民会議、いろいろな人たちが携わってこれができたんです。この基本計画の位置づけというのは、よって立つという言葉もありましたが、現時点でいかがでしょう。
◎
西島喜義 環境事業部長 熊本市が、市の責任として
ごみ処理を行っているんですが、これは一般廃棄物でございますので、家庭ごみであり、事業系ごみであり、これはすべて責任を持つわけです。この責任を持つ、実際にそれを執行する基本になりますのがこの計画でございますので、平成22年度までのそれこそ我々のよって立つ基本になる計画だと理解しております。
◆高島和男 委員 いわゆるバイブルということでよろしゅうございますか。それでいきますと、先ほど来、市民の意識、市民がどこまで理解しているかというのは、非常に議論が分かれるところだと思うんですが、私たちは立場上といいますか、市民の話を聞き、理解がどれだけ進んでいるか、そしてまた、市民に軸足を置いた形での議論を進めるのは当然かと思うんです。この基本計画を見ておりますと、一番最後の方にはアンケートをとっていらっしゃる。平成15年10月に。これを見ておりますと、非常に「へえ」というような数字が出ているんです。その問い16、ごみの減量やリサイクルを効果的に進めるために、ごみの排出量に応じた収集の有料化を行う自治体も多いですが、ごみの有料化についてどのようにお考えですかという問い。7.0％は賛成、有料化の内容によっては賛成52.3％、これを合わせると約６割なんです。６割の方々は、どちらかというと賛成の意思表示をされているんです。確かにこれは平成15年10月、サンプルとしては3,000、回収が1,500、50％です。これが多いか少ないかというのは、議論がまた分かれるところだろうと思うんですが、この６割の数字というのは、私は非常に大きいかなというのは前々から思っていたんです。
それから、やがて２年半ぐらいたつわけですが、その後説明会等々をあちこちでされている。実際皆さんが参加されて話を聞いて、この数字というのはどんなふうになっていると思いますか。
◎
西島喜義 環境事業部長 このアンケートにつきましては、それこそ今先生おっしゃっていただきましたように、これが我々の下敷きになっているものという考えでおります。このデータをもとに我々も進めてきたわけでございまして、まさにこのデータが基盤にあると思っています。
市民の方と直接接触した中では、やはりこれも正直申しますと、値段が具体的に出たのはこの11月の素案を出したときです。この有料化については、総論としてはこういうことで理解をしていただいて、我々もそれで進めてきて、それが具体的になったときには、やはりとまどいもあったろうと思いますが、そういう意味では、いろいろな御意見がさらに巻き上がったと、正直、我々もそういう理解をしております。ただ、皆さんの頭の中に、市民の方の頭にあるのはこういうことではないかというのは、今も基本としてあります。
◆高島和男 委員 確かに、ここでも議論がありましたように、45リットル60円という報道ががあっと行って、身近に差し迫った問題として、市民からするととらえられたというのが正直なところかもしれません。もう１点、その次の問いには負担方法はどのような方法であれば賛成かという問いもあるんです。これはごみを出す量に応じた料金を負担する、これがやはり59.6％、というのは今回、袋でというのはこのアンケートをもとにした御提示ということで理解していいんでしょうか。
◎
西島喜義 環境事業部長 この時点では多分市民の方は量と料金が比例するような形でということを正直に答えられていると思いますが、実際、今回我々が今ご提示しています案は、実はこの１月からずっと行っておりましたアンケートをもとにやっております。アンケートの中には、より具体的にそれこそ本会議でも議論がありましたけれども、超過量有料制をとったらどうか、一定部分だけ無料にしてそれ以上をとったらどうかとか、単純にやったらどうかとか、その他シールでもどうかとかそういう具体的なお話をしながら、どれがよろしいですかというのを別途アンケートで決めた、そういう方法で決めております。
○齊藤聰 副委員長 何遍も何遍も繰り返して、同じような議論が続いているような気がいたしますけれども、いよいよ３月議会ということで、今高島委員もその有料化の歴史ということをお尋ねになったわけですけれども、確かに平成８年からいろいろな意見、議会でもやっているということは事実だろうと思います。
ただ、平成８年から始まりましても、将来有料化が必要ですよという非常に長い時期があったんだと思います。ですから、本当に真剣に有料化というようなものが出てきたのが、今の60円の問題を提案されたところが一つの転換点だったんだろうというような気がしておりますので、我々もこの委員会付託を受けておりますから、皆さん一生懸命やっているんだと思います。
その中で、１番目にお尋ねしたいのは、ごみ減量化がほかの方法で済むんだったら、有料化はしなくていいのかどうかということをまず冒頭にお尋ねしたいと思います。
◎
西島喜義 環境事業部長 我々の基本的な考え方は、減量するにはどんな方法があるのかということでございますから、その決定打があれば、それが一番いい方法だと考えています。
○齊藤聰 副委員長 前回も議論になっていますが、減量が目的で有料化しますよということですから、私どもの会派も決して、有料化が絶対に反対だというようなことを申し上げているのではございません。ただ、よく言われております、今まで話が出ているんですが、きのうの冒頭にも陳情第16号、やはり知らない人が多いんだと。ですから、いろいろなことを今までやっておられます。本当に役所も何遍もアンケートもやっておられますし、それから前回の資料ですけれども、どういうことをやったんですよと細かく書いてあります。
私が思いますのは、回数とか人数とか出ていますけれども、どうもピンポイントなんですね、その説明会も。ピンポイントでずっとやって、積み重ねが１万何千人だとか、そういうような説明会だろうと思います。大変な御努力だろうとは思っているんです。ただその中で思いますのは、ピンポイントというのはなかなか広がらないんですね。そこら辺に出てきた方々は、そういうことなのかなというぐらいの意識、そういうピンポイントであるがゆえに広がりがないということ、それが市民の方たちの意識がまだ固まっていないというようなことではないかなという気がいたします。
きのう清掃工場を見せていただきましたが、ごらんになったように、生ごみよりも紙ばかりですよね。お恥ずかしいことですけれども、私たちもこういう薄い紙をどう分別するのかということは、この委員会に来るまで意識がありませんでした。どうしたらいいのかもわからない。そういう紙がいっぱい清掃工場に蓄積されているわけです。いかにやはり市民の方たちが、そういう意識がまだないのかというようなことだろうと思うんです。熊本の人たちは意外と意識が固まれば実行してくれるというようなことも聞いているんです。ごみの方においても。やはり何かが足りないんだろうと思います、市民に対してのアピール、広報が。名古屋市が大変なお金をかけて広報して、有料化していないんです。そして大変なごみの減量化に成功しているということは御存じですか。
◎
西島喜義 環境事業部長 たしか藤前干潟での最終処分場の問題があって、そういうこともあって市民運動となって減量化ができたということは承知しております。
○齊藤聰 副委員長 そのとおりで、最終処分場がないということが致命的でありまして、致命的というよりこれが福となったのかもしれませんけれども、20数億円かけて市民の方たちに徹底したというんです。聞いた話で事実は調べておりませんけれども、20数億円をかけて市民に徹底してごみ減量化についてのアピール、広報をなしたという、その結果が非常にうまくいったというような事実も現にあるわけです。
ですから、20数億円を使うか使わないかということが問題ではなくて、市民の方に意識を持ってもらうためには、やはりまだいろいろなやり方があるんじゃないかという気がいたしております。私の校区でもいろいろな方に、女性の方が多いんですけれども、聞いてみますと、やはりごみの美化委員とかの方々にも、まだ徹底していないところがあるんです。ですから、そういう方たちですらここまでかなと思うので、普通の家庭の方たちはやはりなかなかわかっていないなというところではないかなと。
きょうは女性の記者の方たちもたくさん来ておられます。どれぐらいが本当に意識を持っておられるのか、ちょっと後で聞きたいと思いますけれども、本当にこの何万人という数字よりも意識が低いというのは事実だと思います。ですから、そこら辺を意識づけてごみが減れば、お尋ねしましたように有料化でなくてもいいということであれば、これはすばらしいことだろうと思いますし、どれだけたっても意識がやはりだめだということであれば、まあ有料化もしようがないのかなというような気がいたしております。
それで、これは提案ということですけれども、先ほど先生の方から戸別収集の話も出ましたね。その戸別収集を300万円かけて調査をするんだと、やるんでしょう、あれは実質的にモデル地区を定めて。おやりになるんですね。300万円ぐらいの予算でできるのかというのが、一つちょっと心配なんです。平成18年度に戸別収集のモデル地区をやるというようなことも含めますと、今みたいに、例えば徹底した意識を市民の方に持ってもらうための方策として、点ではなくて、広報、テレビ、新聞、ありとあらゆるものを駆使して、やはり市民の皆様に徹底して意識を持っていただく期間をつくったらどうかなと。その間に、モデル地区の戸別収集の結果もだんだん出てくると思うんです。だから、そういうことを含めて、徹底した意識改革をしてもらうための期間をもう一回だけやってみたらどうかと。市民の方たちに対して。しかし、それでごみの減量化ができないならば、これはもう有料化もしようがないんですよという、そういう市民との約束のもとで一遍そういうことをやってみたらいかがかなと思っております。
ですから、さっきおっしゃったように、今まで平成８年から随分歴史があるわけですから、今さらというような感じはするんですが、やはりこれだけ盛り上がっている時期ですから、最後の１年に１度だけそれを徹底してやってみる。夏に水の使用料を減らしましょうということでやりましたね、キャンペーンもやったし、ペットボトルのふたもやりました。それよりももっと大きい問題だと思うんです。ですから、１年間かけてやっても、お金を少しかけても、やはり市民に理解していただくということが、今後の意識を高く持ってもらうために必要ではないかという気がいたしておりますので、御答弁をお願いします。
◎
西島喜義 環境事業部長 私どもも基本的には先生がおっしゃるように、これはとにかく市民の方の毎日の生活の中で出てくる問題ですから、市民の活動しかないと思っているんです。そういう意味では、さまざま活動されている方から我々お話を聞きますと、私たちはやっているのに、もうきちんと減量もしているのに、何でほかの人に広がらないのか。まず行政の我々の方が足りないんじゃないかというおしかりもあるわけです。
ところが、一方では先ほどから言っていますように、この10年間それぞれそれなりに懸命に努力もしてきた。その中でどうしても効果が上がらないというわけです。きょうもお話しいただきましたので、徹底したお話をして、そして啓発もしてごみ減量というのがどれだけ大事なのかというようなお話をしていきたいと思います。その中でも、実は一番心配しますのが継続性で、私たちがよその都市を見ても、これは有料化の議論でもよく出るんですけれども、有料化してもだめだろう、リバウンドするんじゃないかという御意見があるわけです。これは有料化してもです。継続というのがいかに難しいのかというのが、私たちが今思っていることです。これは有料化しなくてもしても、やはり継続性がキーワードになるだろうと思っているんです。それを今からもやるわけですから、継続するためには、いろいろなものとあわせて有料化もあわせて、徹底してやっていくならば何とか目標に達するのでないかと、今我々はそう思っています。
○齊藤聰 副委員長 おっしゃるとおり、この間の本会議でも意識の継続というのが一番大事だということです。ですから、意識を持っていただいた方は継続していくんだと思うんです。有料化でそれをやっていっても、やはりそれは続かないということで、やはり意識改革が一番だと思うんです、それぞれの市民の方たちが。
もちろん、さっき言いました紙はこうするんですよという、もう本当に小さいことから市から出かけていただく、広報もしていただく、どんどん毎日毎日テレビでも新聞でも出るような意識改革、そういうのが１年間、半年でもいいんですよ。やってみたら随分違うと思いますけれどもいかがですか。
◎
小牧幸治 環境保全局長 委員おっしゃるように、確かに意識の変化、市民の方の意識と協力がなければ、なかなか前に進まないというのが、我々環境の仕事だろうというふうに思っております。そういう意味においては、すべてごみの問題、これはまさしく１番目に市民の御協力と御理解がなければ、ごみの減量にもつながってまいりませんし、またいろいろな施策のさらなる更新というのは、難しい問題ではなかろうかと思っております。そういう流れの中で、今度ごみの有料化を出させていただいておるわけでございますけれども、ごみの有料化とあわせまして我々が持っております目標数値というものを達成するためにさまざまな施策をやる。そういう中に、委員おっしゃるようにごみの減量化のための意識啓発、それを含めて一生懸命やらなければいけないんではなかろうかと思っております。
ですから、そういう形の中で、ごみの有料化がすべてとは、我々も絶対に申し上げておりません。すべてほかの施策と絡ませながら、最終目標の到達点を迎えるということを努力目標としているところでございます。ですから、委員おっしゃるような意識の変化に持っていくための我々の努力というのは、今まで平成８年から有料化の懇談会に入っておりますけれども、ごみを減らそうという努力はもう昭和のときからずっとやってきておりますし、これはさまざまな施策としてやってきております。
先ほどの名古屋の話が出ましたけれども、名古屋よりも早く、うちの方は紙ごみの分別をずっと前からやっておりますし、昭和55年からは瓶・缶類の分別収集もやっているわけです。ですから、熊本市としてもその分別の努力、そしてごみ減量化に向けた努力は、かなり以前からやってきておりますし、それがなかなか実効性に結びついてこなかったというのが、今までの流れかと思っております。
ですから、今回のごみの有料化とあわせて、ぜひとも意識改革を含めた減量化の方向性をもって努力していきたいというふうには思います。
○齊藤聰 副委員長 今の局長の御答弁は、卵が先か、にわとりが先かみたいで。有料化というのは一つの重大なポイントなんです。それで今まで話をしているわけですから、有料化してほかとあわせながら、意識を改革していくということではなくて、意識改革したら有料化しなくていいかもしれないんです。20％減るかもしれないんです。一生懸命市民の方たちに話して説明し、わかっていただくと減るかもしれないんです。そうすれば有料化はしなくてもいいかもしれないというところが、私は熊本市民の優秀さだと思っているんです。
だから、有料化して一緒に意識改革しますということではなくて、有料化する前にもう一度意識を改革するために、意識を高くしてもらうために施策を打ったらどうかと。そうすれば、市民の方も有料化に対して納得されると思いますよ。市がそこまでやってくれて、そしてできなかったら有料化ですよということを初めに市民の皆さんと約束するわけです。そうすれば、市民の皆さんがまだ徹底していないとか何とかいうことも言えないと思うんです。本当に市民が納得してそこに有料化というものを迎え入れてくれるんではないかという気がいたしております。
今のままで有料化に走ると、それは一時期は下がるかもしれないけれども、市民の意識がまだはっきりしていないところに、薄いときに有料化ということになりますから、これは持続しないというようなことも出てくるのかなという気がいたしておりますけれども、どうですか。
◎
西島喜義 環境事業部長 これも先生のお考えできちんと真摯に受けとめております。そうは申し上げましても、どうしても我々の方の立場で見てみますと、この過去からの経緯、それからこれまで２年間にわたって市民の方との対話もしてきて、そしてお話も申し上げてきて、これは少し言い過ぎかもしれませんが、最近の市民の方とのお話の中では、以前よりも相当御理解が深まってきております。そういうことを考えますと、今がそういう時期ではないかと。そういう時期に今ちょうど来て、実験とか何かをするというよりも、今が一番いいんではないかというのが正直申し上げて我々の考え方です。
○齊藤聰 副委員長 くしくも部長がおっしゃったように、今高くなっているんですよ。さっき言ったように、60円の話で市民の方が、ええっと思って興味を持たれた。ですから、今がチャンスだと、今からが。そういう気持ちが高まっているときに、もう一つ本当にやる。それが非常に効果的だと思うんです。この１年間なら１年間一生懸命それに費やしていく。そして、有料化か有料化じゃないか。それだって遅くないじゃないですか。だって、平成８年からずっとやってきて、もう10年たっているんです。それは皆さん方は計画でことしの10月からと書いておられるから、お気持ちは十分わかりますけれども。それはいいんですよ、１年間延ばしても。市民の方に本当に理解いただくための努力をやる。それから結論づけていくということが、市長言っておられるように、本当に市民と一緒にということではないですか。そう思いますけれども。
○
田辺正信 委員長 ちなみに、参考として歳入の分が出されています。新年度予算については、歳入と歳出の分を含めて、皆さん方にいろいろ御意見をいただいた方がいいのではないかなと思いますが。
今の齊藤副委員長の御質問に対して、西島部長。
◎
西島喜義 環境事業部長 先生からしっかりしなさいという、一つのエールだろうと思っておりますが、私どもとしては今こういう仕組みを導入することで、やはりお互いにこの有料化の議論が共通でできて、そしてごみの取り組みが共通でできるという、一種のみんなが共通の場面、土俵に上がったなというのも、どうもあるように聞いたわけです。
そういうことを考えますと、有料化はやはり一つの方法かなと思っておりますので、それはぜひ御理解をいただきたいと。
○齊藤聰 副委員長 有料化が一つの手段だということは、冒頭に申していましたように我々も否定しないんです。ですから、決して有料化ということに全く反対しているわけではないんです。「その前に市役所さん、何かやることがあるんじゃないですか」といろいろな意見が出ているわけです。実際私もそういう市民の人たちと何遍も話をしたし、なるほどまだ徹底していないんだなというようなことを感じております。
ですから、きょうも先ほど有馬先生から出ました生
ごみ処理機の問題だとか何とか、いろいろな合わせ技があるわけです。生ごみの堆肥化とか。いろいろなことがあるんです。そんなのも含めて、とにかくこの１年でもう一回見直して、そしてアピールをどんどん市民の人にやっていく。職員の人も御苦労ですけれども、やはり出て行きながら、説明も本当に徹底して小さい単位でもやっていくというようなこと。これをやってみようじゃないですか。お金もかかるかもしれない。広報経費が6,000万円要求されていたんですかね。私はそこら辺の額で足りるような問題ではないと思っています。ある程度の広報費というのは必要なものだということで、財政ともお話しいただきたいと思いますけれども。
だから、そういうことで、ここでうんとは言えないでしょうが、こういう意見なんです。
○
田辺正信 委員長 先ほど申し上げましたように、いろいろ論議が出ていますが、歳出歳入含めて十分な論議をいただきたいところです。ちなみに有馬委員が言われた事業そのものについては、ごみ減量・リサイクル推進基金繰入金１億3,725万円、これからすべて出されているということもあります。だから、執行部の考え方、それとそれぞれに委員さんが出されたこと含めて、また絡めて、それぞれの委員さんから意見があればお受けしたいと思います。
◆高島和男 委員 私は、こういう議論のときに消費税のことを前ちょっと取り上げたと思うんですけれども、消費税を取り入れたときというのは竹下内閣だったんです。竹下内閣の場合は、内閣をつぶすと同時に消費税が法案として通った。私たちは今この消費税がなければ、この国はもうやっていけないような、税の一番中枢に据えていい、まさに公平、公正、これは異論があるかもしれませんが、そういう税金になっている。あの当時はもう猛反対で、スーパーも百貨店も全部が全部反対だったんです。ところが、やはり先を見越した政治家の皆さん方、当時の自民党竹下内閣の皆さん方は本当に偉かった。
このごみの有料化、確かに負担はないに越したことはないんです。だれも払いたくない。私がまず執行部の皆さんに言いたいのは、取ることによって減量しますということではなくて、減量したことによってこういう熊本市が描けるんだ。その先はこうなんですよというのがないから、なかなか皆さん方がうんと言わない。なるほど、有料化をしたことによってこういう未来が描けるんだ、そういうのが市民の皆さん方に還元できますよ、消費税のような形になるんだというようなことを、何かぜひおっしゃっていただきたいなと思うんですが、いかがでしょう。
◎
西島喜義 環境事業部長 我々が今どういう効果があるか考えていますのは、やや大ざっぱな話になるかもしれませんが、端的に申し上げますと、まず一番効果が上がるのが、やはり最終処分場への影響なんです。扇田を想定いたしますと、大体今百四、五十億ぐらいかかると思います。これが、平成15年から15年間で平成30年ぐらいまでを予定しておりますが、少し減量化もしていますので、一応15年間で見ているんです。これを私どもが有料化を基本に据えてごみ減量いたしましたときには、大体さらに５年間は延びると。そうすると、大体15年で150億円ぐらいですから、年間経費で10億円ぐらいです。それを割り算すると、やや大ざっぱではありますけれども、それこそ経費としては50億円の効果ははっきりあらわれるわけです。
一方では、きのう見ていただきました環境工場ですが、ここが225億円かかっていますので、これが25年ぐらいなんです。その間にああいう
基幹整備を時々しなくてはいけないので、そういう費用は当然要るわけですが、減容化は一定の燃焼効率が必要なんですけれども、減量によって次期焼却施設の縮小といいますか、規模が小さいものでも効率的なものができないのかとか、それからごみが減ることでの延命化というのは、これは十分可能なんです。これはデータで出せませんけれども、そういう効果はあるわけです。それから、一酸化炭素等にも影響があります。そういう意味でははっきり効果はあると、すべてを金額で押えるのを今まで避けてきたんですが、そういう考え方は基本的に持っております。
と同時に、実は、今後我々がやりたい環境事業部の施策として挙げたいのは、やはり資源のリサイクルであり、リユースなんです。ここではプラスチックのリサイクルをどうしていくのかとか、生ごみ対策をどうしていくのかというのが、もう目の前にぶら下がった大きな課題になっておりまして、これを直ちに実行できるような仕組みをつくりたいわけです。どうしても有料化という一つのステップを踏んだ後に、必ずこの問題を解決したいと思っているので、そういう準備も今少しずつ始めたところなんですけれども、そういう新たなリサイクルの実現に向けて何とか一歩を踏み出したいというのが正直なところです。
◆高島和男 委員 今るるおっしゃいました、そういうのが施設の延命化であるとか、減量することによってそういう施設が長持ちするんだというようなことが、結果としては市民に対するメリットなんです。そこをもう少しおっしゃった方がいいと思う。結局、負担をすること、デメリットばかりではなくて、そういうことによって市民の皆さんの共有財産というのは、本当に延びるんだというのをもう少しおっしゃっていただいた方がいいと思いますし、今回もしも有料化が成立したのであれば、今最後の部分でおっしゃったのは基金の話ですね。基金を本当に未来に向けた、質問でも言いましたように、ぜひ有効な使い方をしていただきたい。それはきのうもきょうも議論があった、ああいう環境工場、最終処分場、これを何とか考えていかないと、子供、孫の世代にあの状態ではとてもじゃないと思う。私は基金は絶対にそういう有効活用をしていただきたいと、繰り返しですけれども申し上げたいと思います。
○齊藤聰 副委員長 ごみ減量をしなくていいという議論は決してしていませんし、ごみ減量をどうやってやるかという方法論だと思うんです。我々は市民意識をもう少し高めるようにやったらごみは減るんじゃないかと、そうしたら有料化もその時点ではしなくていいんじゃないかということを申し上げている。ですから、本当にくどいようですけれども、我々はごみ有料化自体は決して否定しない。市民がそれしかできないと選択なさるなら、しようがないです。その方法論を言っているんでありますから。
それともう一つ、アンケートの話が出ていましたけれども、アンケートがまず、ごみ有料化が必要か、必要でないかというようなとり方、その後に、では幾らがいいと思いますかとか、どういうものが有料になるんでしょうかとか連続して聞かれると、その後はもう有料化につながっていくアンケートなんですよ。ですから、みんなアンケートは決まっていると、みんなではないでしょうが、有料化はもう決定されているというふうに誤解されている市民の方が多いんです。きょうも高島委員の今の60円の話とか、いろいろ値段の話も入ってきていますけれども、やはりごみ有料化しなければ減量できないかという問いかけ。いや、そんなことしなくても、ちゃんと減量しますよ。減量の努力をしますよということになれば、何も60円の45円のという話もないわけですから、どうもそこら辺が、論議が一緒になっているような気がしてならないんです。ですから、有料化したならば今のような基金の話も出てくるでしょうし、あとの対策の問題もいろいろなことが出てくると思うんですが、有料化しないでも市民が減量していただけるなら、これはすばらしいことですから、かなり市の財政にも貢献することになるということもはっきりしているんだと思います。
◎
西島喜義 環境事業部長 私どもも市民の方の意識が基本にあって、このごみ減量には取り組むべきという、そういうことが我々も基本だと思っています。ただ、その手法につきましては、先生の御意見もきちんと今、聞かせていただきまして、そういう意見を踏まえながらも、私どもとして考えてますのが、有料化もあわせてやることで効果が上がる。そして先ほども申しましたように、継続的な取り組みはどうしても必要。ごみ有料化だけで継続できるかという不安がございますので、その不安につきましては、あの手この手でこれを継続するようにやっていきたい。これが我々の正直な考え方です。
◆
税所史熙 委員 黙って座っていてはいけないだろうと思いまして、というのは今期になって３年間この委員会にいるのは我々でございますので、当初から携わっているという関係で。１年目に私は有料化と決定したのかということを一番に質問したら、課長さんが決定しましたということでしたので、有料化の決定はどこで決めるのか、議会ではないのかというような質問をした覚えがあります。そういう過程の中で、１年延ばせないかという話もしたことがあります。
それから、減量美化推進課はどうして名前を変えたんですかと言ったのも今期です。市民の意識改革という割には、せっかく市民がなじんできた部署の名前を変えて、廃棄物指導課にして、どういう指導をするのかと。有料化の指導だったろうと思いますけれども。そういう中で３年間の歴史がある中で、実は金額の提示も私が６月議会の最後に、「もう９月の議会でどういう徴収の仕方をするのか。幾らでするのか。そういうのをもう出さないと論議できないんじゃないか。」ということで言った覚えがあります。その金額が60円と出てきたのが９月議会でございます。そしてその次の議会は45円になりました。私は、この間の委員会は途中で退席しましたけれども、60円を45円にしたのは、抵抗が多かったからと言われたので、それでは市民は理解しませんよと。熊本市が45円にすることによって、４億幾ら金が入ってこなくなると、これは行政が４億円分努力しますよと、こういうことをするというようなことでないと、やはり45円にただ下げただけでは理解しないですよ、というような話をして、今度の議会までにその４億幾らを努力するのを書いて出してくれと言って、私は退席した覚えがありますけれども、一応準備がしてありますか。ありましたらいただいて、60円が45円になったというその努力を市当局がされますので、どういうことをどれだけして４億円稼がれるかという話をしましたので、それはそれなりに考えてやっておられるだろうと思います。
きょうもらった川柳におもしろいことが書いてあるんですが、「詰めるだけ詰めろ、有料化ごみ袋」というタイトルで、「ごみ収集の有料化で指定ごみ袋が高過ぎるという批判が続出、45円に引き下げた熊本市、では当初の60円という計算はどこから出たの。ちゃんと根拠を示して決定するのが政治ではございませんか。」と。これは川柳ですけれども、市民の皆さんは全くそのとおりではないかなというふうに思います。有料化の最終コーナーの委員会でございますので、今まで議論を交わしたことをずっとまとめながら、採決していかなければいけないと思います。今の問題に答弁は要りませんけれども、やはりそれだけのものを、45円になったのは、単なる抵抗が多すぎたからということではなくて、なった理由をわかりましたら列記でもしていただくといいと。
◎
西島喜義 環境事業部長 事ここに至っておりますので、正直に申し上げますと、実は60円につきましては何度も御説明いたしましたので、御理解いただいているものと思います。それこそ１万人の熊本市民のアンケートをもとに算定したのが60円なんです。これをお出ししたときに、先ほど高島先生からのお話もあったんですけれども、６割の方はオーケーだということを前提に我々は話を進めて、アンケートをいただくときもそういうことを下敷きにしていたわけです。ところがそれをどうでしょかというアンケートにお答えいただいたときに、3.4割であれば大体多くの人は3.4割であるというようなデータをもらったので、それを数式に当てはめますと45リットル袋が60円という計算になるわけです。そのことをきちんとお出ししたところ、市民の方、それから先生方から、これはえらい高いなというのをいただいた。これは事実でございますので、正直申し上げます。その時点で、これはアンケートをいただいたので、我々の一つの正しい考え方と理解していますし、今もその考えは持っているわけです。
そこで今度のように新しく導入する場合に、毎日のことですから、皆さんに御理解いただくにはどうすればいいのかということが次の問題になるわけです。では幾らが適切なのかというのは、どうしても数式で出る話ではないわけです。そこでこのとき初めて、県内それから中核市、政令市、これを眺めましたときに、一番導入が多かったのが１リットル１円なんです。これを参考にさせていただいて、それからそのことが減量効果にどう影響するか。これはまだどこにも公表しておりませんが、全国都市清掃会議の数式がございまして、どういう効果が出るのかというのは、別途算定はしています。それによりますと、少し減量効果は落ちるが、よその都市も見てみますと一定の効果は確実にあるようだと。そういうのをあわせまして、この金額でお願いしているわけです。
正直申し上げまして、数学的にきちんとしたデータかと言われればそうではありませんが、市民の方にも御理解いただいて、先生方にも御理解いただける額ではないかということでお願いしているところです。
◆
税所史熙 委員 市民が理解するというのは、正直なところ今でなくてもいいわけですよね。努力して１年後でも２年後でも。有料化が１年後になっても、２年後になっても、お互いに努力して、まだやらなければならないことがいっぱいあると思うんです。だから、この議会で有料化と決定しなくても、ごみの有料化はみんなしようということですので、まだまだ勉強して市民と一緒になって、まだやっていく、そういう余裕もまだあるわけですね、執行部は。
◎
西島喜義 環境事業部長 今先生のお話は、私どもに市民に向けてしっかり啓発をして、説明もしなさいというものと思います。そういう意味では、それは徹底してやる覚悟はできています。ただ、減量というのは、もう目の前にあるものという意識がどうしてもあるものですから、これを今どうしてもやりたいというところが正直なところなんです。目の前の減量をしないと平成22年、それからどんどん先に延びていけば、減量化がおくれるというのが我々の考え方です。
◆
税所史熙 委員 齊藤先生の質問は、意識改革をすれば有料化しなくてもいいのかという質問だったろうと思いますよ。だから、その意識改革を先にすれば余裕があるんじゃないですか、と私が聞いたんです。目的は減量であって。ですから余裕がありますねと。余裕は全くないんですか。
◎
小牧幸治 環境保全局長 余裕といいますか、我々が
ごみ処理基本計画の中に盛っております到達年度、平成22年度。その目標に向かっていきますと、やはり有料化とあわせてやっていかないと、非常にきついのではなかろうかというふうには思っております。
◆
税所史熙 委員 我々がこういう仕事をして、市民のパブリックコメントは我々が一番とっております。今局長が言われたのは、市の勝手な話です。市民はそういうふうには100％理解しておりません。今局長が言われたことを市民の人に理解してもらうまでは、やはり時間がまだ要るというふうに私は思いますので、その余裕がありますかと聞いたんですけれども。局長さんはもう余裕がありませんということですね。
◎
小牧幸治 環境保全局長 最終的な目標数値からいきますと、現段階からぜひ進めさせていただきたいということでございます。
◆
税所史熙 委員 局長さんが目的とするのは、ゴーということを言ってくれということだろうと思いますが、まだまだやはり議論する、まだまだ周知徹底する必要があるというふうに判断されたら、やはり考えはどうですか。余裕があるかないかというのは、そういうところなんですが。
◎
小牧幸治 環境保全局長 最終的には、議会の御議論を経た上で有料化が決まるものというふうに認識いたしております。
◆
税所史熙 委員 わかりました。今までの議論を自分なりに総括して採決に加わりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆田尻将博 委員 私は、途中からこの
環境水道委員会に入ってきたわけですが、うちの会派でいろいろな会議をしながら、このごみ問題について相当論議をしてまいりました。それで、ここの委員会でどうも議論に加わりにくい部分があったのは、やはりその中身の論議ができないままに─きょうもそうなんですよ、これだけの提案、予算化されているわけです。一発ポシャれば皆ポシャるというような内容なんです。すべてに影響してくる。60円が45円になった理由はそれなりにこれまでのいきさつの中からあったんですけれども、広報の問題もあります、市民への周知問題もあります、しかし、これを１年延ばしたからとか、２年延ばしたからと、市民への広報が果たして徹底するのだろうかと、僕は疑問に思うんです。
きょう３月議会でかかっているわけです。実施は10月、この半年間いろいろなごみ有料化に向けた仕事が待っているはずです。その中で一番大事な問題は、やはり市民への周知でしょう。我々も会派で相当な論議をしてきたんです。もうこれはバツにしようかとか、いやいやちょっと待てと。平成８年からの論議は何だったのかと、この話にまた戻るわけです。それで先ほどの高島委員の意見の中にありますように、市民の皆さんは有料化に大反対ではないんです。これはわかっているわけです。金額の問題、45円が高いから30円にしようと、これもわからないわけです。どれが一番ベターな金額かというのはわからないわけです。私はそう思うんです。
そこで、我々の会派では有料化については、どこかで決断をしなければいけない時期がある。早いか遅いか。それで、我々としては有料化についてはそれで進もうと。そのかわり我々は、去年までは戸別収集も含めた政策要望を市長にやっておりました。ことしは特に具現化が来るだろうということで、私どもの会派は、実は一定の無料も論議しました。どうすればこの無料の部分が各家庭に行くか。自治会に配ろうかというと、これは無理だろうと。無理なはずです、市政だよりが100％行かないわけですから。ましてや今の自治会長さんたちの業務はものすごく多い。これはちょっと無理だろうと。そういう中で、ちょっと待てよと。やはり発売されるなら10枚１組ではなかろうか。45円で１枚は買いはしませんから、売る側としても10枚１組とそういう数量でいくならば、それに１枚ないし２枚加えて、その部分が無料だとというふうな形で、実はうちの会派はそういう意見にまとまったんです。これは私個人の意見ではなくて会派の意見としてです。一定の無料という部分を何らかの形で協議していただく、それを前提にしてこの有料化に走ろうというのが、我々会派の考え方です。したがって、そういう条件に対する当局の意見を、解釈をいただければ、その内容を持ってまた会派で打ち合わせて結論を出したい、というのが私どもの考え方でございます。
したがって、先ほども言いましたように、もう有料化ありきでいいんですよ、ここまで来たら。もっとその中身とか、基金の問題も含めて、アンケート資料、ここにたくさんあります。それを具現化していきながら、やっぱりごみ減量できなかったら、また考えなければ仕方がない。そのために皆さん方がいるわけですから。10年、20年続くわけではありませんので、やはり一回スタートを切り、そしてまた考え、また後ずさってもいい、また進む。これ以外この話は進まないと思います。したがって、私はうちの会派の意見を主張いたしまして意見としますので、よい答弁が来れば聞きますが、きょうしきれないならあしたにでも聞きたいと思います。
◎
西島喜義 環境事業部長 ごみ有料化について、先生から御意見をいただきまして、大変ありがたく拝聴いたしました。特にさまざまな議論がある中で、こういう時期であるということについては、さらにありがたいというふうに思ったのが正直な気持ちでございますが。今御提案がありました、実際導入された段階でそれを無料にということにつきまして、少しお答えさせていただきます。
まず、制度的には、先ほど少し触れましたが、超過量有料制という一定を無料にしてそれを超えた場合には負担するという方法は、アンケートでもとっておりますが、わずか19％でしたので、基本的にそういう制度ではとれないということを、ぜひ御理解いただきたいと思います。ただ、今おっしゃいました導入に当たって、特に制度を円滑に導入するに当たってこういうセット販売のときの無料、何らかの無料袋を配布できないかということにつきましては、実は私どもが導入直前に、お試し袋というのを各家庭にすべて配付しようと思っているんです。確実に導入の時点でしようと思っております。これを考えましたときに、今先生の御提案については、例えば一定期間、円滑に導入するという意味でその一定期間が１カ月か、２カ月か、そういうのができるならば、もしも導入化が円滑にできるのであれば、そういう方法も一つの方法ではないかと考えますので、ぜひ検討させていただきたいと思います。
○
田辺正信 委員長 それぞれ各委員さんから、ごみの有料化に対する意見も出そろったと思います。そういう意味で本日の委員会については、これで一応締めくくらせていただきたいと思います。採決については20日ということになりますので、そういうことで皆さん方、それぞれまた20日に意見があるということであれば、お受けしないということでもございません。そういう意味で、持ち帰っていただいて御検討いただければと思います。
この際お諮りいたします。本日の審議はこの程度にとどめ、所管事務についての
質疑は３月20日（月曜）午前10時から行いたいと思いますが、御異議ありません
か。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
田辺正信 委員長 それでは、これをもちまして本日の
環境水道委員会を終わります。
午後 ３時１１分 閉会
出席説明員
〔
環境保全局〕
環境保全局長 小 牧 幸 治 局次長兼環境保全部長
日 田 義 博
首席環境審議員兼緑保全課長 首席環境審議員 松 尾 俊 宏
田 尻 良 孝
首席環境審議員 杉 村 和 道
環境事業部長 西 島 喜 義
環境総合研究所長 松 原 誠 一 環境企画課長 松 永 浩 一
緑保全課環境審議員立 山 洋 一 水保全課環境審議員中 山 善 弘
廃棄物計画課長 池 田 泰 紀
廃棄物計画課環境審議員
蔵 岡 和 正
環境保全局長 小 牧 幸 治 局次長兼環境保全部長
日 田 義 博
首席環境審議員兼緑保全課長 首席環境審議員 松 尾 俊 宏
田 尻 良 孝
首席環境審議員 杉 村 和 道
環境事業部長 西 島 喜 義
環境総合研究所長 松 原 誠 一 環境企画課長 松 永 浩 一
緑保全課環境審議員立 山 洋 一 水保全課環境審議員中 山 善 弘
廃棄物計画課長 池 田 泰 紀
廃棄物計画課環境審議員
蔵 岡 和 正
扇田環境センター所長 蓮台寺クリーンセンター所長
宮 本 省 司 千 原 泉
廃棄物指導課長 折 田 豊 生 浄化対策課長 吉 村 一 道
北部クリーンセンター所長 西部クリーンセンター所長
田 尻 三 郎 濱 崎 幹 夫
東部クリーンセンター所長
東部環境工場長 宮 下 茂
坂 本 哲 也
西部環境工場長 土 屋 文 明 環境総合研究所次長田 島 幸 治
〔水 道 局〕
水道事業管理者 内 藤 祐二郎 局次長 池 永 祐 二
技監兼技術部長 東 軍 三 総務部長 勝 山 広 美
首席水道審議員兼総務課長 経営企画課長 坂 本 純
片 桐 徹
料金課長 田 崎 則 生 西部水道センター所長
岩 本 幸 次
北部水道センター所長 給水課長 田 端 英 二
神 山 維 精
管路維持課長 竹 原 右 司 水源課長 和 田 邦 明
建設課長 浅 野 新 造...